Esteban Ibarra, Movimiento contra la Intolerancia: "En este país a veces sale muy barato matar"

Esteban Ibarra es el presidente de Movimiento contra la Intolerancia, una ONG creada a principios de los 90 para responder a los episodios racistas que se daban en nuestro país. "A estas alturas uno ya ha visto de todo", reconoce ahora a ElPlural.com el también secretario general del Consejo de Víctimas de Delitos de Odio. 

Recuerda con tristeza aquella España en blanco y negro, pero también denota cierta nostalgia al recordar la lucha en las calles, de la que fue partícipe. Sobre todo, lamenta que todavía hoy haya quienes expresan el odio en cualquiera de sus vertientes: machismo, xenofobia, racismo, etc. "Uno esperaba una mejor democracia y que todo esto estuviera erradicado", suspira; mientras lamenta el "poco caso" que les han hecho las instituciones. Todas -y todos los políticos- con independencia de signo o color. 

Por ende, las siguientes líneas son una llamada de atención para que entre todos venzamos al odio. ¿Una ilusión? Puede, pero alguien tiene que trabajar para ello; y la esperanza es lo último que se pierde. Que se lo digan a nuestro protagonista: "Yo soy muy Luther King".

Pero la entrevista que vas a leer a continuación es asimismo un repaso histórico pasando por el franquismo, la caída del muro de Berlín o los conflictos que permanecen abiertos, mientras se detiene en momentos concretos como el episodio de Vinicius o la violencia frente a Ferraz. Lo mejor de todo es que la voz principal no tiene reparo en llamar las cosas por su nombre. ¿Los violentos que se daban cita frente a la sede del PSOE? Nazis. ¿Colgar de un puente un muñeco del '7' del Madrid? Práctica propia del Ku Klux Klan. Valentía, en definitiva, a la hora de hablar de quien un día "le pasaron las balas por encima". Disfruten, aprendan y ante todo, sueñen, que es gratis.

PREGUNTA (P): ¿Están creciendo los delitos de odio en España?

RESPUESTA (R): Los datos del Ministerio del Interior muestran un crecimiento pequeño, de un 3% progresivamente todos los años desde la pandemia. Aquí hubo un descenso por el confinamiento, y después se dio la subida. El registro actual es de 1.800.

Estos datos parten de las denuncias interpuestas, pero al margen nosotros percibimos que no hay gran confianza institucional, que no se denuncia todo lo que se debiera y que esos casos obedecen a entre un 20 y un 40% del total, según la Agencia Europea de Derechos Fundamentales (FRA).

Por otro lado, evidenciamos un crecimiento masivo del discurso de odio o los mensajes odiosos. Los segundos no tienen por qué constituir una infracción administrativa ni penal, pero crispan mucho y generan ese clima de intolerancia. Los primeros sí pueden ser sancionados y observamos una problemática sobre todo en los que pueden acarrear una sanción administrativa, porque la Ley de Igualdad de Trato y No Discriminación se ha aprobado, pero no está operativa porque el Gobierno no ha nombrado a la autoridad competente para ejecutarla. También en las que van por lo penal, porque se está produciendo un goteo, pero la Fiscalía entra en contradicción con lo referente a la libertad de expresión y es muy exigente a la hora de poder evaluar las consecuencias que tiene el discurso.

Y hay otro factor: las plataformas de servicios. Tienen un sistema de notificación por el que se les comunica que algo puede ser constitutivo de delito, y a veces lo quitan, y a veces no. Tienen una raíz anglosajona, que es mucho más laxa en materia de discurso de odio.
En cualquier caso, la consecuencia es que el delito de odio no se está acometiendo adecuadamente, y esto tiene una repercusión tremenda: clima de intolerancia, aumenta la polarización, el enfrentamiento y el caldo de cultivo para males mayores.

P: El otro día leí una noticia del coordinador de CEAR Madrid, Francisco Garrido, en la que apuntaba que en 25 años que llevaba trabajando en la Comunidad, no había visto el nivel de racismo que percibió la última vez. Apuntaba también al discurso de determinados sectores políticos, que provocaba que las personas no se escondan a la hora de odiar.

R: Yo siempre aconsejo una visión más global. Ahora mismo hay mucho racismo, pero también antisemitismo, por ejemplo. Hay que retroceder a los años 90, en los que proliferan estas formas de intolerancia, junto a la xenofobia, la homofobia y otras muchas. Ha crecido también el discurso de odio hacia personas discapacitadas, el aspecto físico, religioso, etc. Incluso la hispanofobia.

Mi consejo es seguir la pauta de Naciones Unidas. Esto es un fenómeno global, ni español, ni europeo. La ONU sacó una estrategia contra los discursos de odio universal, para todos los delitos y lugares. Nosotros recomendamos esto porque si no cada uno desde su ámbito ve únicamente su parte cuando hay que tener una mirada transversal y global.

Evidentemente, unas cosas alimentan a otras, pero tampoco es adjudicable a un territorio. Por ejemplo en Canarias los migrantes sufren odio por la situación concreta que se da allí, si salimos de España, Alemania tiene un nivel altísimo de xenofobia contra los turcos, Francia de islamofobia...

P: Pero el mensaje político afecta a todo ese caldo de cultivo.

R: No te quepa ninguna duda, pero el mensaje político de todos. Nuestra posición incómoda a los políticos porque podemos sacar mensajes de odio de todos, por eso afrontamos la cuestión con una fórmula más atemperada, llamando a todos a evitar la polarización, a educar en tolerancia... que nadie lo hace: ni el Gobierno Central, ni las comunidades, ni los ejecutivos locales. La tolerancia no es permisividad, sino aceptar y apreciar la diversidad. Es un reproche que hacemos expresamente a todos los altos cargos.

La UNESCO, los organismos que tienen una visión planetaria, Europa... también avisó del antisemitismo en el marco de guerra actual, con una estrategia hasta 2030 y otra contra el racismo hasta 2025, y aquí no se están aplicando como debiera. Es como si estuviéramos frente a un queso lleno de agujeros.

Podemos sacar mensajes de odio de todos los políticos

P: Más allá de las palabras, creo que determinadas formaciones alientan más ese odio que otras, pero quería preguntarle por las acciones. Por ejemplo, ¿cómo puede afectar en la LGTBIfobia que Isabel Díaz Ayuso proponga modificar la Ley Trans?

R: Aquí quiero aprovechar para llamar a, entre todos, hacer un esfuerzo de objetividad y utilizar los términos adecuados para las cosas, dejando a un lado los intereses políticos e ideológicos, porque la tensión empieza en no adecuar las palabras a la realidad. La crítica política es totalmente legítima, pero esta no puede caer en una dinámica de mensajes hostiles.

Siempre va a haber tensión política, pero tenemos que ponerle límites. Todos los políticos son responsables del mal uso de las expresiones y mensajes. Diría que serían los principales responsables para revertir esa situación, abogando por una comunicación más respetuosa.
Pero da igual el tema. ¿Hubo, por ejemplo, discursos de odio en la tensión que se generó en el parque de Doñana? Sin duda. No hay momento de tensión que no haya provocado discursos de odio. Y estos se producen en la tensión no comedida de los políticos, pero también en las redes sociales, que elevan la situación a la enésima potencia.

P: Teniendo en cuenta la visión global que usted aporta, es una realidad que Madrid y Barcelona son dos territorios muy señalados por racismo. Entiendo que también los lugares fronterizos, las islas, como comentábamos. ¿Qué lugares  de nuestro país tienen más odio al extranjero?

R: Lo primero es distinguir entre racismo y xenofobia. Hay mucha alegría por parte de las ONG al no diferenciarlos, incluso el Ministerio habla de ambos de manera conjunta. Lo primero obedece a una cuestión ideológica (supremacía de la raza), y en España hay sobre todo de lo segundo.

En nuestro país el racismo está más vinculado a grupos minoritarios, muy presentes en las redes, mientras que la xenofobia crece con la tensión que genera, sobre todo, una política de migración insuficiente o de control de flujos.

A partir de aquí podemos hablar de xenofobia periférica (Almería o Canarias), en las grandes ciudades como Barcelona -que es la número uno-, Madrid, Valencia, etc, donde hay presencia migratoria pero falta trabajo de integración; o en los pueblos o provincias en las que ni sociedad ni migrantes disfrutan de servicios y situación de integración. Huelva es un ejemplo de ello.

P: Las últimas semanas han estado marcadas por la violencia machista. ¿Dónde fallamos como sociedad y cuáles son los retos de la nueva ministra de Igualdad? Lo planteo porque es un departamento en el que trabajan muchos profesionales, hacen una gran labor, pero  a veces todo eso queda diluido por los sucesos...

R: La violencia machista descansa en la opresión y dominación de la mujer, y hay que trabajar por el valor igual de ellas, desde la educación. Y por otro lado hay que erradicar la normalización de la violencia, que todavía se escuchen cosas como "la pegué lo normal"...

Y por último, creo que hay que mandar un mensaje de sanción dura. Voy a decir algo muy frío, pero en este país a veces sale muy barato matar. Yo he escuchado aquello de "Yo iré a la cárcel, pero a ti te entierran"... Eso es muy cruel.

Por tanto, hay que incidir en los valores,  en la asistencia a la mujer, tanto institucional como social, del vecino que está escuchando los gritos, el compañero de clase que ve cómo la tiran de los pelos... , y en un mensaje más severo.

La ciudadanía está muy por delante de sus instituciones

P: "Con los moros, no tenéis cojones".  Era algunos de los gritos que se oían en Ferraz. ¿Qué siente cuando escucha todavía a día de hoy estas proclamas?

R: Mucha lástima, evidentemente. Para empezar, soy contrario a las protestas en las sedes de partidos, me da igual que sea Ferraz, que Génova; igual que lo soy a los escraches, porque son palabras que ocultan incluso un presunto delito. Es un acto de hostilidad, y esto está recogido en el Código Penal. Lo sé porque fui uno de los promotores de este artículo, en el 95 (Incitación al odio, a la hostilidad, a la discriminación y a la violencia). Y si la Fiscalía contempla que no hay delito en lo penal, bien podría serlo en lo administrativo.

Una cosa es que haya una manifestación espontánea y otra que se perpetúen estos actos. A partir de aquí es clave diferenciar quién se siente partícipe de esto porque está molesto y quiere trasladar un mensaje respetuoso de los ultras, y les pongo denominación concreta: grupos neonazis que aprovechan el río revuelto para proyectar no solo mensajes, sino su simbología fascista. Como poco la Policía debería identificarlos y embolsarlos. Yo fui uno de los organizadores de la manifestación por el asesinato de Miguel Ángel Blanco y allí la Policía embolsó a los grupos que querían reventar el acto, de un millón de personas.

P: Hablemos del lado amable: avances sociales. La gente está más concienciada con temas como el machismo, la homofobia... lo vemos en las manifestaciones que se producen cuando hay una agresión. También contra motivos religiosos, racistas. Hay muchos israelís que apoyan al pueblo palestino; el episodio de Vinicius en Mestalla supuso un punto de inflexión... ¿Dónde aprecia más calma a pesar de la tormenta?

R: En la gente. La gente siempre reacciona ante escenarios agresivos y le sale la impronta de humanidad. El problema es que la respuesta social no siempre viene acompañada de la de las instituciones.

El ejemplo de Vinicius está muy bien cogido, porque alcanzó un pico cuando colgaron un muñeco... ¡Es un mensaje tipo Ku Klux Klan!, pero recibió la respuesta social. Es decir, ante la barbarie, la gente reacciona. Otro ejemplo, apelando a la Historia, fue la II Guerra Mundial. A la barbarie del holocausto le siguió la proclamación de la Declaración Universal de Derechos Humanos. En definitiva, a cualquier acto de odio le acompaña una reacción. España encabeza, junto a Portugal e Irlanda, el ranking de países más tolerantes. Debemos estar orgullosos de nuestra ciudadanía, que está muy por delante de nuestras instituciones.

A los medios de comunicación también hay que tirarles de las orejas por los titulares explosivos... pero el problema grave se da en las redes sociales. El contramensaje está bien, pero a veces provoca una espiral de intercambio e intolerancia que va creciendo, y puede terminar incluso en asesinato.

P: Usted que fue represaliado por el franquismo, ¿qué sensación le producen los auges de los extremismos en Argentina, Holanda, etc?

R: A nivel personal, uno esperaba una mejor democracia y que todo esto estuviera erradicado. Pero también soy testigo de que nos han atendido muy poco. Nosotros creamos el movimiento hace 32 años, aunque participé en los 70 y en los 80 con los estudiantes, con las radios libres...porque lo vimos venir, sobre todo en Europa. Lanzamos las primeras campañas a gran formato, lo proyectamos en el Código Penal en el 95, pero no nos han hecho gran caso.

Objetivamente, durante el gobierno de Felipe González hubo una mayor toma de conciencia, pero cuando veo estos brotes de nuevo me retrotraigo a los años 90 como poco, porque no es comparable con el franquismo, el nazismo... A mí me han pasado balas por encima. Pero sí lo es con la eclosión de grupos nazis de los 90 a raíz de la caída del muro, y se expanden, por ejemplo, en el mundo del fútbol. Los clubes están en deuda con la sociedad porque deberían haber erradicado a los grupos ultras, y no nos han hecho caso.

Los clubes de fútbol deberían haber erradicado a los grupos ultras

P: I have a dream, dijo Martin Luther King. ¿Cuál es su sueño?
R: Mejorar la convivencia, sin duda. Proteger a las víctimas de manera universal y mantener la memoria de todas las que se han quedado por el camino. Soy muy Luther King (risas), y a esta edad solo aspiro a caminar por donde lo hizo él él, Elie Wiesel y René Cassin.