P. Últimamente los ciudadanos y en este periódico lo hemos destacado, recibimos noticias sobre los jueces poco agradables referidos a posibles gastos privados con dinero público o actividades financiadas por entes privados. ¿Habría que abrir un debate sobre la ética en la Justicia?
R.Antonio Cluny. Yo diferenciaría la ética de los jueces y los jueces ante la ética. Vivimos una época de consumismo en un mundo especialmente predispuesto a la corrupción. La sociedad exige al juez un alto nivel de conocimiento, de acierto y un rigor absolutamente ético. Se les pide a todos que funcionen con un nivel de matrícula de honor. Pero son seres humanos que en unos casos alcanzan esa matrícula de honor y en otros solo llegan al suficiente.

P. Esa exigencia se debe a que su papel es especialmente delicado para la sociedad.
R. Jose María Mena. Ya, pero la sociedad está pidiendo a un modesto funcionario que sea un dios. Y esto es especialmente complejo cuando además puede llegar a creerse un dios. El ciudadano espera que el juez sea un santo, que sea especialmente ético, que acierte en su trabajo y por supuesto que le de la razón, si da la razón al contrario ya no es un dios. Tenga en cuenta que esa frase tan habitual: “tengo confianza en la Justicia”, realmente habría que traducirla por “espero que la Justicia me de la razón”.

P.¿Qué ocurre entonces?
R.AC. Es un problema complicado por que la Justicia trabaja con normativas pero la ley entendida por el conjunto de normas, por la costumbre…se está esfumando, se esta ciñendo ahora a contratos entre partes. La democracia está perdiendo instrumentos de gobernar, los mercados están imponiendo otra razón, una razón práctica, una verdad que nada tiene que ver con la Ley. Tenemos un aparato de Justicia preparado para trabajar con un Estado democrático dirigido al bien común. Pero ahora nos estamos viendo con un aparato de justicia que habla de la verdad del mercado. La realidad de hoy no tiene nada que ver con lo que hemos aprendido.

P. ¿Por ejemplo?
R.AC. Por ejemplo: ¿Todos los derechos adquiridos son intocables? Sí, pero… Veamos ¿Son verdaderamente necesarios los tribunales de Trabajo en Portugal? Si el código laboral ha sido reformado si ya no hay protección al trabajador, cambia el papel de la justicia y sitúa a los jueces en una situación de impotencia y de perplejidad. Los propios jueces y fiscales han visto en Portugal el sueldo recortado en un 30 por ciento. Hemos recurrido ante el Tribunal Constitucional. Porque te dicen, todos estos recortes se pueden realizar, pero solo temporalmente. Nos encontramos pues en una situación de emergencia no declarada y con un concepto de temporalidad cuya fecha límite se desconoce.

P. Esto supone plantear hasta que punto la Justicia esta siendo útil al ciudadano.
R. AC. Claro, porque te preguntas: ¿este aparato de Justicia tiene utilidad social? ¿los arbitrajes son eficaces? Ya no se trata de arreglar el conflicto yendo al bien común. Los tribunales están intentando hacer Justicia con instrumentos no utilizables  y mientras los tribunales se están sustituyendo por una serie de reglas diferentes. Hay que tener en cuenta que las reglas del mercado no necesitan jurisdicción. En este marco ¿para qué existen los tribunales? Eso está desesperando a los jueces como representantes de un órgano que tiene que decidir en nombre del bien común y que ante esta sustitución de la Justicia por las reglas del mercado,  se sienten impotentes. Ha cambiado la idea de la Justicia.

P. Esta situación está muy clara en el caso de la reforma laboral y los juzgados de lo social, pero ¿también en los restantes ámbitos de la justicia?
R.JMM. La mayor parte de los preceptos de lo penal se complementan con normas no legales, gubernamentales, por ejemplo la prohibición de realizar una manifestación. Cada vez hay más elementos normativos no escritos. Y cada vez más, estos elementos normativos se están comiendo a las normas escritas. Bueno, siempre nos quedarán hechos como el robo a mano armada para aplicar las leyes habituales,(risas) pero al código penal se lo están comiendo los mercados, que están cambiando las normas de convivencia. Y es que recordemos, primero se dejó de hablar del “estado social”, porque parece que la palabra “social” estorbaba. Después dijimos los del “estado de bienestar” y ahora ya empezamos a referirnos al estado del malestar.

R.AC. El mercado se sobrepone a todo y hay que partir de que izquierda y derecha, todos, tienen cierta voluntad social, cada uno en su medida. Pero si se impone el sistema global de verdad de los mercados, sustituyendo a la verdad de la sociedad, esta sociedad que intentaba resolver sus contradicciones se ve sobrepasada por otra verdad sobre la que no tiene influencia alguna.

P. ¿Qué ocurre entonces?
R. AC. Que en su caso, España puede decidir lo que quiera porque la respuesta siempre será la misma: “no hay dinero”. “Ya, pero es que tengo derecho” “Sí, pero no tienes dinero”. Todo esto ya lo hemos pasado en Portugal.

R. JMM. Todo el mundo sabe que el mercado es el afán de consumo de una sociedad de bienestar. Son capaces de hacernos endeudar cada vez mas y empobrecernos cada vez más.

R.AC Ya no hay ciudadanos, hay consumidores. El ciudadano tiene opinión, tiene derechos. Todo eso se acabó.

P- ¿Cómo entra el caso Baltasar Garzón en esa dinámica?
R- AC. También volvemos a la realidad de lo que imponen los mercados. El trabajo de Garzón se dirige a los derechos humanos, a luchar contra la corrupción. También esto se acabo. No hay que insistir más en la idea del sistema de derechos de la ciudadanía. Garzón intentaba ir contra corriente. Estorbaba. Además tenía una influencia muy grande en un sector de países que a algunos les da mucho miedo como es América Latina.

R JMM. Garzón tiene una audiencia muy sólida en América Latina, pero también allí los juristas tradicionales tienen su propia audiencia, hay un sector muy conservador.

P.- En el escrito de petición de indulto presentada por MEDEL se refiere el grave precedente creado con la sentencia de inhabilitación a Garzón.
R.AC. Para las nuevas generaciones de jueces y fiscales es muy importante Baltasar Garzón. Y en América Latina hay una fuerte lucha por la implantación del papel de los ciudadanos, por sus derechos. Garzón ha estado allí y ha explicado y enseñado. Yo he sido testigo de su influencia. Por tanto en el sentido en que estamos hablando hay que concluir que Baltasar Garzón es una “mala influencia” para este cambio que se pretende.

P. ¿Dónde cree que estas nuevas normas de los mercados actúan con más fuerza?
R. AC. No solo en Europa del Sur o en América Latina, recuerdo una novela “Milennium” que era muy explicita en cuanto a denunciar que estaba pasando en la sociedad;  la traducción es la misma, exactamente igual, la económica, la prensa, los fiscales, la policía, toda una trama que ha cambiado, con unas reglas diferentes… Y estamos hablando de Suecia. Pasa allí también.

R. JMM En España además tenemos un problema añadido, y es una transición cronificada, que no ha concluido. Estamos aún en plena transición y el temor es que vayamos hacia atrás. En ese contexto hay que recordar que los jueces aprendieron impunidad de los poderosos y eso tiene también que ver con lo ocurrido a Garzón. Frente a eso, como juristas deberíamos ceñirnos a dos conceptos, la norma aplicable y la igualdad, sabiendo que la igualdad no es tratar igual a todos, sino tratar desigualmente a los desiguales y no desarmarnos moralmente.

P. Bien ¿Y en cuanto a la ética de los jueces?
R. AC. En Portugal esta prohibido que un juez o un fiscal gane dinero fuera de su salario. Teníamos un salario que en comparación con la sociedad era bueno. Con la rebaja que hemos sufrido la situación cambiará. Ya hay jueces que están pidiendo salir para incorporarse a la empresa privada. Esta situación de crisis no se como acabará. Probablemente va a reducir la calidad y la gente preferirá nutrir los grandes despachos de abogados. Si destruyes todo, bajas el nivel.

R.JMM. ¿La ética de los jueces? Verá. Esto es como lo de los trajes de Camps. Porque al final, ¿qué mas da un traje que diez hoteles de lujo? Pues eso.