Jordi Salvador: "Va a ser una campaña muy sucia, tremendamente hostil"

Apostado frente al Tribunal Supremo con compañeros de otros medios mientras comentamos que ya empieza a hacer realmente frío, observo como los miembros de la Mesa y la expresidenta del Parlament, Carme Forcadell, entran en las dependencias judiciales. Tras el jaleo provocado por su llegada, y con los protagonistas de la jornada ya en el interior del Alto Tribunal, me dirijo hacia el espacio que la Policía Nacional había habilitado para los manifestantes y busco a Jordi Salvador i Duch, diputado en el Congreso de Esquerra Republicana de Catalunya (ERC). Habíamos quedado en los aledaños y, cuando nos encontramos, nos dirigimos a una cafetería cercana. Él pidió un cortado. Yo también. Y tras comentar durante varios minutos la actualidad, arranca la entrevista.

El encuentro fue agradable. Se agradece que los políticos aparquen durante los 40 minutos que duró la conversación el argumentario de su partido y los eslóganes mitineros. Se pueden compartir las tesis o no, pero lo cierto es que la entrevista fue profunda, respondió sobre muchos temas en toda su complejidad y, en definitiva, se ahondó en la cuestión independentista, en las elecciones del 21D, en lo que a juicio de Jordi es la extrema derecha española- Ciudadanos-, en Podemos, en el PSOE, en el 1-O y en la Constitución del 78.

Nos hemos citado ante el Tribunal Supremo para realizar esta entrevista. La presidenta del Parlament, Carme Forcadell, así como los miembros de la Mesa están declarando ante el juez. Ya coincidimos en este mismo lugar, a pocos metros, ante la Audiencia Nacional. Desde ERC estáis apoyando a los políticos y líderes sociales que acuden tanto a la AN como al TS. ¿Crees que en España hay presos políticos? ¿Compartes el diagnóstico de que España es un estado fascista?

Hay dos partes en esta pregunta. Que hay presos políticos no tengo ninguna duda. Esta gente no está demandada por un tema de robar, ni ningún delito común, está demandada por haber seguido un mandato democrático. Había un parlamento en el cual había un partido independentista, que no obtuvo la mayoría en votos, sí en escaños, y a partir de aquí se creyó legitimado para iniciar un proceso democrático, para ir hacia un referéndum que hasta el último momento se quería negociar con el Estado. Luego los aparatos del Estado no lo aceptaban, no lo han aceptado, y pasó lo que pasó. Evidentemente si estas personas están hoy en día encausadas no son por delitos comunes, es simplemente por tener unas ideas. Si la ley es una excusa, la ley se puede cambiar en dos días. Si realmente fuera un asunto solo legal, no fuera un tema político, si el referéndum es un problema legal y no político, cambia la ley. Si tú no puedes ser independentista, no puedes reclamar el derecho de autodeterminación, cambia la ley. Lógicamente, si estamos hablando de que alguien no quiere cambiar una ley y lo utiliza como excusa, yo pienso que estamos hablando de un tema político.

En cuanto al tema del fascismo, yo creo que fascista no se puede decir. Primero que todo, el mundo está muy desigualmente repartido, pero hay una cosa que sí que está muy bien repartida, y es que en cada sitio siempre hay una cantidad de imbéciles. De esto no se salva nadie. Pero, bromas aparte, yo creo que no se puede decir que España es un Estado fascista. Sí que es verdad que empieza a haber muchos fascistas, y empieza a haber partidos que yo diría que sí. Concretamente señalo a Ciudadanos y a su plataforma civil, Sociedad Civil Catalana, que para mí es una extrema derecha. La extrema derecha en los años 30 tenía una estética, unas ideas, un lenguaje. Aquí hay un franquismo que representa el Partido Popular, no todo el PP, pero sí que hay franquistas. Y esto ha quedado todo como caricaturesco, pero en cambio, hay una nueva derecha, no tanto como el padre Le Pen, sino como la hija, no tanto como la extrema derecha caricaturesca como puede ser Vox o Falange, sino como una extrema derecha holandesa, que es más neoliberal con trajes muy bonitos y un lenguaje renovado, pero en el fondo tiene una visión de España y un modelo social que coincide con FAES. Esto es preocupante porque, por ejemplo, en Sociedad Civil Catalana muchos son miembros que vienen de la extrema derecha clásica que con marketing se han blanqueado. Entonces, no es España un estado fascista pero sí que hay una nueva extrema derecha y se ha demostrado sociológicamente que quizá sí que hay una parte de la población que, como en toda Europa, se ha girado a la extrema derecha. Y aquí ha salido el tema de la unidad de España como que forma parte del corpus ideológico de la extrema derecha de aquí.

Respondiendo a tu pregunta, hay presos políticos y en España hay todo tipo de ideologías, incluso hay gente muy progresista, pero hay un auge de la extrema derecha que preocupa.

Estamos ya inmersos en periodo electoral. Este martes se cumplió el plazo para registrar coaliciones y, finalmente, ERC concurrirá en solitario ya que no se ha alcanzado un acuerdo con otras fuerzas políticas. ¿Por qué no se ha conseguido un pacto?

Había una posibilidad: una candidatura unitaria siempre y cuando hubiera ido desde la CUP, PDeCat, ERC y la parte de Podemos, representada quizás por Albano Dante Fachín, y también de algún otro partido. También es verdad que la llave la tiene Podemos, porque los otros bloques están ya muy definidos a pesar de que vayan por separado o vayan juntos.

Yo pienso que movimiento independentista no hay. Hay una serie de gente que ha optado por decir oye… Incluso federalistas que han llegado a la conclusión de que sin pasar por la independencia no puede haber ni federalismo. Es decir, de conocerse Catalunya como sujeto político como se ha reclamado por parte de mucha gente a lo largo de la historia y, a partir de ese sujeto sí que se pueden hacer nuevas refundaciones. Y en lo social lo que reclamamos es tremendamente revolucionario. Me hace mucha gracia cuando se asocia la burguesía al independentismo. Ese es un análisis muy pobre, de los años 50. Hoy en día en España hay burguesía en todas partes y ya sabemos que muchos se envuelven en la bandera española y luego no pagan impuestos. Lo que te quiero decir es que Catalunya también es plural, y en la relación entre el PDeCat y ERC, que sería el núcleo, pues también hay diferencias en los proyectos sociales. Igual se llegó a la conclusión de que Junts pel Sí era un instrumento para ir hacia un proceso constituyente y para hacer el referéndum. En aquel momento tenía un contexto en el cual si no había coalición no había elecciones. Y hay una segunda parte del contexto. Nos habíamos creído que haciendo las cosas bien se podría alcanzar un pacto con el Estado y habíamos creído que pactar con la derecha catalana, que no es una derecha fascista, pues en España en el año 78 se pactó con una derecha franquista, y nosotros pactamos con una derecha más moderada para hacer nuestra Constitución. Pero las cosas han cambiado y no se ha podido hacer esa coalición por falta de tiempo, ha sido todo muy rápido y yo creo que si hubiera habido más tiempo… No ha habido tiempo de hacer una lista unitaria que vaya desde la CUP hasta la evolución de un sector de Podemos, que hubiera sido lo ideal para la sociedad catalana. Ahora se va por separado y hay un partido de izquierda más radical, de izquierda y la derecha. Y luego está la gente de Podemos, y luego los partidos constitucionalistas. Yo no lo veo tanto como una división del independentismo. Se han movido cosas. Hay una parte de la derecha que se ha marchado por el tema económico. Esto nos servirá para reconfigurar las fueras dentro del independentismo.

Sea como fuere, en las papeletas del 21D habrá multiplicidad de opciones. La situación es tan excepcional que puede que un candidato haga campaña desde Bruselas, Carles Puigdemont, y otro desde la cárcel, Oriol Junqueras.

Van a ser unas de las elecciones más importantes de nuestra vida. Hablo desde la perspectiva catalana. No van a ser leídas como unas elecciones normales. Pase lo que pase, el resultado cada cual lo llevará a su terreno. Y más que nada es para ver un poco como están las fuerzas, una vez más, a partir del 21D.

El Estado no puede permitirse una derrota

No van a ser normales y pienso que va a ser una campaña muy sucia, tremendamente hostil. Será una campaña muy dura, no va a ser clásica de programa político, de hablar de Sanidad, Educación, sino que va a ser muy sentimental. Mas relacionada con los que están a favor de la Constitución, del 155 y legitiman ciertas cosas, sobre todo por el PP y Ciudadanos; un Partido Socialista descolocado y fuera de juego desde hace mucho tiempo tanto en lo social como en lo nacional, un Podemos que le va a ser incómodo porque según lo que haga en Catalunya le va a desgastar a nivel estatal y ellos tienen una obligación importante; y al mismo tiempo el Estado no puede permitirse una derrota. Porque si hay una cosa que ha conseguido este proceso es que Catalunya empieza a ser considerado como un sujeto político, la gente empieza a conocer Catalunya como una Escocia, un Quebec. Antes la gente no conocía Catalunya, conocía el Barça, pero no Catalunya. Hoy en día Catalunya se la conoce y habrá un foco ahí. Por esto, tanto el Estado como el independentismo van a echar todo el grueso.

¿Temes que pueda reeditarse el 155 si gana el independentismo?

No lo sé, dependerá si se gana y por cuánto se gana. Hay que ver por qué porcentaje tanto de votos como de escaños se gana. Sea como sea, yo pienso que ahora estamos en un impass, pero algún día tendrá que haber una solución porque yo creo que los temas que son conflictos nacionales, no solamente sociales, en la historia de la humanidad solo se han solucionado de dos maneras: a tiros o votando.

En la historia de la humanidad solo se han solucionado de dos maneras: a tiros o votando

A tiros yo pienso que no, porque hay una de las partes del conflicto que ni tiene armas ni tiene ganas. A pesar de lo que diga cierta prensa no se puede decir que en las marchas independentistas haya violencia. Ha habido centenares de manifestaciones y seguro que hay más conflictos en un fin de semana en una discoteca que en las manifestaciones independentistas. Incluso te digo más, en las manifestaciones del mal llamado unionismo, que no me gusta nada esta palabra porque yo puedo ser unionista, creo en la fraternidad de los pueblos, prefiero decir constitucionalistas. En estas manifestaciones hay gente que de muy buena fe sí que expresa sus sentimientos, pero es cierto que quien ha convocado ha sido Sociedad Civil Catalana, que no es neutra, es una extrema derecha. La verdad es que hay más conflictos de los grupos minoritarios de extrema derecha en las manifestaciones constitucionalistas que en las manifestaciones independentistas.

Desde ERC se ha dibujado un 21D como una jornada en la que hay que defender la república catalana. Tú eres diputado en el Congreso. ¿Cómo se defiende la república desde Madrid?

Nosotros vinimos con una condición. Como decía Tardà, una parte de soldados desarmados del Gobierno de Catalunya y del Parlamento de Catalunya. En este sentido, nuestra función es doble. Estamos aquí siempre que seamos útiles a los postulados de nuestro Parlamento, de nuestro Gobierno y de nuestro partido. Pero luego hay una parte importante que la gente no sé si se ha fijado, y es que no hemos votado nunca nada en contra de la clase trabajadora. Diría más. Iniciativas que hemos hecho han sido pioneras. Hay una cosa que a mi me gustaría que quede clara. Nuestro proyecto, aparte de ser independentista y de defender una república que queremos que sea democrática, porque la gente vota y nosotros aceptamos el resultado, otra gente no quiere ni que se vote ni acata el resultado. Me hace gracia porque encima dicen que nosotros los que fracturamos. Pero oiga, ¿yo fracturo porque voto y acepto el resultado, pero no fractura el que no deja votar ni acepta el resultado?

Dicho esto, tenemos una parte que es que somos independentistas incluso hay una parte de ERC que yo creo que es federalista, pero es un federalismo de tú a tú. Pero otra cosa, somos un partido de izquierdas. Yo por ejemplo si alguien habla de forma peyorativa de los españoles yo le llamo fascista porque la etiqueta de ‘español’ o ‘catalán’ no quiere decir nada por sí misma. Tenemos un proyecto que sí que es verdad que es nacional, pero también tenemos un proyecto de clase, fraternidad, de explicar que no vamos contra vosotros. Al contrario. No vamos a poner un palo en las ruedas si por ejemplo vosotros evolucionáis hasta un estado republicano.

Cuando yo vine aquí a Madrid fui a dos manifestaciones republicanas y dije: ¿Qué ha pasado aquí? ¿Dónde están los hijos de los valores republicanos del 39? En Catalunya no sé por qué, pero hay una ligazón. Incluso ya en la restauración de la Generalitat con Tarradellas, que es la única institución que se recuperaba de la república. Es preconstitucional. Trajeron a un tipo que para calmar las ansias de un estatuto de autonomía. Dijeron ‘bueno va a parar un poco esta movilización’.

Yo pienso que la bandera de los que fuimos vencidos en el 36 hay una parte importante que sí que se siente heredera de los que fueron vencidos.

Hubo un pacto de unos franquistas en el cual salió una Constitución que era o esto o los militares, y no hubo mucho que escoger. Entonces claro, que la gente se aferre a un Constitución que se hizo con los militares en la mesa de al lado y en 40 años no ha cambiado nada, es que algo va mal. Lo que se hizo fue un pacto de mínimos para evitar un conflicto civil. Aquí nunca ha habido una ruptura. Franco murió en la cama y el Rey ha abdicado. 40 años después ya podemos empezar a hablar. 

Un pronóstico para el 21D y una solución.

Empiezo por la segunda que es más fácil. Ya es un tema de dignidad y de respeto. No va a haber paz si la gente no vota. Es un tema que diría que va más allá de la economía. Porque ya está bien. En el año 2010, ya no solamente por lo del Tribunal Constitucional, en Catalunya el descontento social salió por el independentismo, que fue anterior a Podemos y anterior al 15M, y aquí en Madrid y en otros sitios salió el 15M. Hay un descontento. Pero hay una salida y es un proceso constituyente, una república nueva y luego hay que hablar de si en la Unión Europea sí o no, laicos o no laicos… Sigo pensando que había un diagnóstico por parte de las poblaciones. Se tiende a menospreciar el poder de pensar de la gente y la gente está harta. El concepto de casta que decía Pablo Iglesias existe. Yo mismo en dos años que llevo en el Congreso de los Diputados y llegaba al final del día y pensaba: ‘¿Cuántas propuestas no de ley hemos aprobado?’, y te preguntas qué hemos hecho por la humanidad, qué hemos aprobado que la gente pueda estar saltando de contenta de verdad o que digan ‘estos tíos han tocado de verdad un problema’. Muy pocas cosas. Hay cosas que no funcionan. Ves comisiones, ves comparecencias y te preguntas ‘¿y esto para qué sirve?’. Hay un estado que yo pienso que está muy enfermo y ha salido la gente y lo ha expresado de muchas maneras, no solo el independentismo, que se juntó un cambió de era político y económico con un tema histórico. Hay una parte de Catalunya que se siente nación y que quiere votar en un referéndum y que le gustaría ser un sujeto político y, a partir de aquí, relacionarse con el resto del estado y del mundo de tú a tú.

La idea de una España plurinacional está ahí porque la idea de España como estado no ha triunfado como triunfó en Francia, donde los valores republicanos eran atractivos para la nación mientras que aquí el proyecto de España no es atractivo. Se intentó cambiarlo muchas veces. De hecho, el estatuto de 2006 era una oferta y era cuestión de dignidad. Por eso pienso que no hay una vuelta atrás porque si tú haces un estatuto que te costó dios y ayuda y los del Partido Popular presentan firmas, que si boicot y que si historias, y encima viene Alfonso Guerra y se ríe en tu cara pues dices ‘¿qué es esto?’. Y luego el Tribunal Constitucional, y 30 artículos fuera…Esto fue votado y si me lo cambian, no es lo que he votado. Igual aquello no lo hubiera votado. Es simbólico. Sales a la calle y le preguntas a la gente sobre qué decían los artículos y no saben todos… Pero es cuestión de dignidad, un poco de respeto. Aunque me cambies una coma, es que no es eso, ha pasado por el Parlament.

La única manera que hay es partir desde el respeto, vamos a hablar, a escuchar, y que la gente vote. Yo aceptaría perder o no. Los problemas cuando vayan saliendo los vamos solucionando. Lo que está claro es que no hay marcha atrás. Si alguien se piensa que de la noche a la mañana y después de lo que ha pasado en los últimos a partir del 21 de diciembre, aunque hayamos perdido, vamos a dejar de ser independentistas… El Estado ha tenido errores importantes. Fíjate el 1 de octubre…

¿Crees que el 1-O ha sido el erro más grave de todos?

Pensar que se podía ganar de esta manera, es un error por varias razones. En cada colegio, muchísima gente, niños, mayores…Se ha visto una represión que mucha gente no había visto en su vida. La gente joven no había conocido la represión. Y cuando tienes 17, 18 o 19 años y ves cosas así, te marca. Yo mismo como diputado estaba en una escuela e intenté mediar de una manera de mínimos. Y les dije: ‘Oiga. Haced como siempre, un aviso de que vais a desalojar. Dame dos minutos’. Pero que va… (hace aspavientos simulando golpes de porra). Yo pienso que hay varios errores. El error importante es que ha habido aviso durante siete años de que la cosa se estaba gestando. Se estaban dando imputs. Pero a un Gobierno que le da igual… Pero no solo en esto, es que es un Gobierno que no escucha a nadie. La derecha miente en su programa electoral y luego es como un burro.

Cambiará mucho si se presenta el presidente Puigdemont o no se presenta

Y luego otra de las cosas que ha provocado que esto no se pueda solucionar es el Partido Socialista. El PSOE debería tener una idea de España alternativa y una idea de sociedad alternativa, y no lo está siendo. La única manera, para mí, es alguien que tenga la visión de Estado, como pudo tener Suárez. Suárez en un momento dado se creyó lo de la democracia e hizo una cosa excepcional: legalizar al Partido Comunista, traer la Generalitat, y todo en un contexto mucho más complicado que este. Hace falta alguien que tenga un discurso que aporte una solución excepcional, que reconozca que hay diferentes sensibilidades y que incluya en la Constitución, por ejemplo, el derecho a decidir. Que se pueda votar, que no pasa nada. Fíjate que incluso si perdemos para mí sería una victoria, porque eso me reconoce una identidad como sujeto político. A ver yo pienso que no salimos perdiendo, pero el conflicto sin un referéndum, sin que la gente sea consultada, no puede haber una solución.

Yo no creo que puedan cambiar mucho las cosas en las próximas elecciones porque ni es suficientemente fuerte un bloque para imponerse sobre el otro ni al revés. Es imposible que nadie sepa el resultado, pero está claro que se abre una reconfiguración de fuerzas. Cambiará mucho si se presenta el presidente Puigdemont o no se presenta. Si no se presenta, creo que ERC puede ser el partido hegemónico.