Con las elecciones catalanas de fondo, conversamos con el economista y profesor Gonzalo Bernardos. Abordamos temas esenciales de la contemporaneidad económica. Fondos europeos, cómo será la salida de España de la crisis sanitaria y económica, la gestión de los recursos y las distintas formas de gestión de situaciones graves como las actuales. Hay espacio en la entrevista con Gonzalo Bernardos para el análisis del fenómeno independentista en Cataluña, del que se muestra adversario sin paliativos y de la conformación de peligrosos movimientos como son los extremismos de derecha que anidan y se ubican en determinados sectores del nacionalismo radical. También sin paliativos, y con la misma sinceridad meridiana y absoluta que muestra a lo largo de toda la entrevista, advierte de su preferencia por Salvador Illa porque podría "ganar y gobernar”. Ello le permite hacer un repaso conciso pero contundente por la historia del socialismo en Cataluña. Y no se muerde la lengua ni esto ni otros temas como los dardos caústicos a su compañero semanal de debate confrontado, José Ramón Rallo.
Por hablar hablamos hasta de su periquitismo convicto y confeso con pullas indisimuladas e irónicas al propietario actual del Español C.F, el multimillonario empresario chino Chen Yansheng (no confundir con Chen Xiangwei el "chino facha" del bar de Madrid).
De todo un poco en la entrevista. Pero todo con gran didactismo, nivel pedagógico y esfuerzo por hacer comprensibles datos y citas de economistas. Gracias profesor Bernardos por trasladarnos a los “de letras” y a quienes ven con complejidad los análisis económicos. Gracias Profesor Gonzalo Bernardos por ser tan claro, se agradece en tiempos de poses ilustradas y postureo teórico. Se agradece.
PREGUNTA:- Las medidas que en esta crisis sanitaria y económica se están tomando por parte del Gobierno más las que aún se deberán adoptar, hace que España se enfrenta al reto de que la inmensa deuda pos-Covid no hipoteque su futuro. Según cálculos del Banco Central Europeo y la Comisión Europea, España podrá sufrirá el mayor aumento de deuda pública de toda Europa ¿Cómo ve este obligado crecimiento de la deuda? ¿Veremos en el otoño el inicio de una nueva austeridad?
RESPUESTA: No lo creo. La gran diferencia ahora es que en 2008 éramos unos muy poquitos países con problemas. Estábamos nosotros, Irlanda, y luego después Grecia, Italia y Portugal. Estos tres últimos países no lo estaban por temas de “burbujas” sino por excesivo gasto público o de desconfianza de los inversores hacia ellos. Aquí hay un ultra en materia económica que es Wolfgang Schäuble al que se le ocurre que se va a tener un momento “excepcional” para convertir a todos los países de Europa en “pequeñas Alemanias” y vamos a coger y lo que hacemos en Alemania nos gustaría que lo hiciera todo el mundo. Y ante una crisis por falta de demanda vamos a reducir la demanda por falta de austeridad y a ver qué pasa. El pueblo europeo ha de mirar a Schäuble de muy mala manera porque nos ha regalado una década de populismos, mucha pobreza y nos ha regalado mucha injusticia. Lo que hizo fue un experimento de los neoliberales para ver llevar hasta el extremo eso que dicen los libros que es la “doctrina”. Lo que resultó fue un sonoro fracaso, aparecieron la extrema derecha y la extrema izquierda y Europa, en lugar de mejorar, lo que hizo fue empeorar.
"El españolito de a pie está absolutamente decepcionado, pero le doy un mensaje de optimismo porque este país es de los mejores del mundo y esta vez los políticos, banqueros y los economistas han dado con la tecla".
PREGUNTA:- El españolito de a pie se pierde en las gráficas, en los datos macroeconómicos, en las previsiones de la UE o de los respectivos gobiernos. Lo que atisba es que la pandemia ha traído una crisis económica y que lo peor pude estar por venir, una crisis que, a diferencia de otras anteriores, se anunció y se reconoce desde el primer día. Ese ciudadano tiene el recuerdo de la anterior crisis y de los años que duró y la situación que sufrió ¿Qué mensaje de tranquilidad se le puede mandar, si es que se puede?
RESPUESTA: Esta no es una crisis que haya venido por la economía, ni por el inmobiliario ni por las finanzas Ha venido por una cuestión sanitaria y, en consecuencia, será resuelta de forma muy fácil cuando se inmunice la mayor parte de la población y si conseguimos que se inmunice el 70 por ciento en junio, es posible que en este 2021 sea el año que más crezcamos desde la llegada de la democracia. El anterior fue 1987 con el 5,5 por ciento. Pero dependemos de temas sanitarios. El españolito de a pie lo que piensa es que está muy castigado y que las cosas le han ido muy mal durante los últimos 13 años ¿por qué? Porque Zapatero le vendió una prosperidad que era humo. Luego le hicieron a él participe de la crisis aunque Zapatero no invirtiera en inmobiliario y aunque los españolitos de a pie llevaran una vida más o menos similar a anteriormente. Al final vieron como con su dinero se rescataban los bancos, se aprovechaban los de siempre y los fastidiaban porqué en 2020 no se habían recuperado totalmente de la crisis. El españolito de a pie está absolutamente decepcionado, desencantado, ha perdido la confianza en los políticos y piensa que este país no tiene remedio. Yo le doy un mensaje de optimismo porque este país es uno de los mejores del mundo y esta vez los políticos, banqueros y los economistas han dado con la tecla. Esto es una gran diferencia. Solo falta para que el españolito de a pie coja confianza que realmente aquellos que tienen posibilidad de poner en marcha las políticas económicas que las pongan para todos y, especialmente, para quienes que menos tienen.
PREGUNTA: La UE afirmaba esta semana que España tendrá un crecimiento mayor en la salida de la crisis. Otros organismos también vaticinan un futuro mejor con respecto a todos los países de la UE. Es una noticia muy positiva y esperanzadora pero muy difícil de entender por la gravedad de la crisis sanitaria y la menor musculatura de los países del Sur con respecto a las economías de centroeuropeas o nórdicas. Explíqueme eso como si se dirigiera a alguien “de letras” o con escasos conocimientos de la teoría económica.
RESPUESTA: Las explicaciones son dos. La primera es el “efecto rebote”. Si usted tira una moneda al suelo, cuanto más fuerte la lance más sube. España es probablemente, después de Argentina, el país con mayor caída del PIB en 2020 y solo por el efecto rebote vamos a subir más. Y la segunda explicación es que aquello que nos hace caer más también nos hace subir más. Somos una economía muy cíclica. Dependemos siempre mucho, en diferentes fases, del turismo, de la construcción, del sector automovilístico y del comercio. Los tres primeros sobre todo son sectores muy cíclicos. Esta vez nos ha tocado a la diana. Si uno tiene una diana, no nos ha tocado al dos o al cinco, nos ha tocado al diez. Y el diez es el sector clave de la economía española que es el turismo porque sus ramificaciones son impresionantes. Además resulta que en turismo somos unos cracks. Si conseguimos tener una temporada alta que sea la mitad de buena que en 2019, realmente es para ser muy optimistas. Si a la vez el Gobierno saca la “billetera” y comienza a dar ayudas directas para salvar puestos de trabajo, tendrá muy buena perspectiva. Y con esto, retomo una pregunta que usted me ha formulado y que yo no le contesté totalmente y que es ¿qué implicaciones tiene una gran deuda pública? Mire, si nosotros somos los únicos que tenemos una gran deuda pública, eso sería pésimo y nos aseguraría un futuro muy malo. Pero yo creo que sería de tontos que el país viviera muy mal sencillamente para darle el dinero a una parte de nuestro país y esa otra parte de nuestro país es el Banco Central Europeo. En las familias, cuando se tienen deudas entre ella, entre marido y mujer, entre padres e hijos, no significa que el nivel de vida baje porque se la perdonan, se las alargan o acuerdan en distintos momentos del tiempo las soluciones adecuadas para que todo el mundo viva bien. El problema es cuando se lo debes a otro. Yo, desde el primer día, y esto le vengo reflejando en mis artículos y también en Twitter o en mis intervenciones en televisión soy partidario de la condonación de toda la deuda que ha comprado el BCE entre marzo de 2020 y hasta que acabe la pandemia, no solo la España sino la de todos los países ¿qué problema hay? El problema es un tema más de ideología que no de pragmatismo. Fíjese, el BCE coge, y como yo digo eufemísticamente, “quema” los títulos de deuda que tiene. De acuerdo en que el Banco Central Europeo tiene una deuda y que esa pérdida, si fuera otro banco que no fuera un banco central, significaría su desaparición. Pero es que el BCE tiene un recurso que es la posibilidad de imprimir dinero. Esa posibilidad marca que lo que nos haya costado gran parte de la crisis lo podamos, de alguna manera, eliminar con esta opción ¿Qué te cuenta la gente? Te dice “oye que una deuda siempre hay que pagarla”, ahora cuénteme usted si las empresas en la situación actual van a pagar sus deudas. Una parte no la van a pagar y las va a rescatar el Gobierno. Cuénteme usted si cuando bien un problema sobrevenido si una familia ha de pagar las deudas. Ya hay una legislación que en determinados casos lo impide, permite evitar el pago. La economía es mucho más fácil que lo que la gente se piensa. Ahora debemos aplicar pragmatismo, nos hemos de dejar de ideologías de blanco y negro y adoptar sobre todo soluciones que le vayan bien a la población. Yo en abril ya tengo un artículo publicado en el que pido que el BCE haga una donación a los ciudadanos y, meses más tarde, lo hace de forma indirecta la Reserva Federal a los ciudadanos americanos porque Trump repartió dinero entre todas las familias ¿qué hubiera pasado si hubiéramos hecho esto? Pues que seguramente la crisis hubiera sido mucha menos crisis, mucha más gente pudiera haber dormido bien pero aquí el problema que tenemos es que en Europa y en España los dirigentes nunca son atrevidos y nunca son proactivos sino reactivos, tiene miedo. Por ejemplo, que hoy en día el Gobierno español sobre las ayudas o no a las empresas me parece impresionante ¡es un gobierno socialista! ¡es un gobierno de izquierdas! Esto ya lo tenía que tener hecho desde hace mucho tiempo porque, se perdone o no la deuda pública, que al final tengamos un 120, un 125 o un 130 de deuda PIB será prácticamente lo mismo pero si hay ayudas a empresas y con esto se pueden salvar estas y muchos puestos de trabajo, vamos a mejorar mucho la vida de mucha gente.
“Al señor Juan Ramón Rallo nunca le escuchará, ni en bonanza ni en crisis, decir que haya que subir el salario mínimo… está muy preocupado por lo qué le pasa a las grandes empresas, a la gente que tiene dinero”.
PREGUNTA: Su compañero de debate confrontado, el economista Juan Ramón Rallo, se ha manifestado contrario a esta condonación de la deuda que usted defiende. Mantiene Rayo que sus efectos serían muy negativos y perniciosos para la economía, Supongo que se tratan de diferencias doctrinales en la teoría económica.
RESPUESTA: El señor Rallo es lo que dice el libro, lo reproduce pero no se adecúa a las situaciones reales. Yo sé que está muy preocupado por el qué le pasa a las grandes empresas, a la gente que tiene dinero pero muy poco preocupado por las personas humildes. Será por mi procedencia por lo que yo estoy muy preocupado justamente por lo contario. A mí me preocupa que haya gente que trabaje 8 horas diarias y no tengan ni lo mínimo para vivir. Al señor Rallo usted nunca le escuchará, ni en bonanza ni en crisis, decir que haya que subir el salario mínimo. A mí me escuchará decir que sí en bonanzas y, en crisis, igualmente digo como este año, que ahora no toca no subir el salario mínimo ni las pensiones ni el salario de los funcionarios y que si tengo que subir uno de los tres, hubiera sido el salario mínimo. Pero no tocaba porque ese dinero podía ir a sanidad o a educación porque me preocupa como se está educando nuestros jóvenes. Creo que hubiera dado más resultado que ese 0,9 que prácticamente no es ni un aperitivo para las personas que son pensionistas o trabajamos en el empleo público.
PREGUNTA: El PP quiere que sea una agencia independiente quien gestione los Fondos europeos para salir de la crisis económica provocada por el coronavirus. Una Agencia Nacional de Recuperación dirigida por alguien "sin adscripción política” y que sea esa entidad independiente la que controle todas las fases en el reparto de proyectos entre las diferentes administraciones ¿Un Mario Draghi para los fondos?
RESPUESTA: La veo mal y sobre lo que hagan otros países me da igual pero que haya unos señores que son directivos de empresas o asimilados, que supuestamente velen por el bienestar de país y de los ciudadanos, pues no. Yo, con todos los defectos habidos y por haber, prefiero a nuestros políticos. Eso sí, me gustaría que el Gobierno abriera un poco la situación y permitiera que otros partidos pudieran opinar y sobre todo que existiese una estrategia. Ahora bien, aquí hay unas personas que están en el Gobierno, que han sido democráticamente votadas, que han recibido el apoyo de los ciudadanos y que son quienes tienen que decidir qué se hace con el Plan de Recuperación. Qué la administración pública no tiene la capacidad para desarrollar planes por valor de 140 mil millones de euros -ahora ya 151 mil millones en el nuevo recálculo- pues ampliemos la administración pública, contemos con parte del sector privado pero sobre todo la última decisión no la quiero de una revista o de un directivo de empresa, la quiero de aquellos a quienes yo he votado. Diría exactamente lo mismo si en lugar de estar el PSOE y Podemos en el Gobierno estuviese el Partido Popular o Ciudadanos. Es una cuestión de legitimidad. Y perdone, yo ya tengo una edad para creerme que los mejores son los grandes directivos de las empresas, no. Son muchas veces los que pertenecen a una determinada obra religiosa, los que tienen una muy buena familia burguesa, o quienes han conseguido unas relaciones sociales impresionantes. Entre unos y otros me quedo con que le Gobierno sea quien tenga la última palabra.
“Salvador Illa ha sembrado el pánico entre los independentistas porque por primera vez es posible que hay una mayoría no independentista”
PREGUNTA: Usted es barcelonés, vive en Barcelona, catalán por tanto, es profesor de la Universidad de Barcelona, no es ajeno sino que como buen conocedor de su realidad política, realiza análisis sobre la situación catalana. Y también las hace sobre algo tan importante como es lo que sucederá este domingo con la cita en las urnas. Cataluña, crisis económica y política. Cataluña, fractura social y política. Cataluña, secesionismo y enfrentamientos ¿Tiene arreglo de verdad tras este domingo? ¿Se puede reconstruir una nueva Cataluña o, por el contrario, puede asomarse más al vacío?
RESPUESTA: ¡Noooo! Cataluña tiene mucho arreglo pero a diferencia de lo que creen algunos, Cataluña no depende solo de los catalanes, también depende del resto de España y en particular de políticos que están en Madrid. Cataluña en los cuarenta años que llevamos de democracia ha interesado poco a los políticos. En primer lugar, nos encontramos con Felipe González que cometió un clamoroso error cuando le dio al Partido Socialista, al catalán, el dominio a los nacionalistas en lugar de a los obreristas. En aquel momento era Raventós versus Triginer. En segundo lugar, otro clamoroso error es creerse que Pujol era un representante del Gobierno español en Cataluña cuando era alguien que iba a hacer todo lo posible e iba a sembrar muy bien sembrado -porque Pujol fue un gran político- para que la siguiente generación declarara la independencia. El PP “tres cuartos” de lo mismo. Nadie ha cedido tantas nuevas concesiones al independentismo, antes nacionalismo, como Aznar… las prisiones, la policía autonómica, prácticamente todo aquello que le pidió Pujol se lo dio. Ha llegado un momento en el que los políticos en Madrid han decir lo siguiente: “Miren, hasta aquí hemos llegado. No vamos a dar ni una competencia más. No está en subasta”. Esto es lo que se tiene que hacer desde el Gobierno de Madrid. Y también, muy importante, cuando le pidan financiación lo que tienen que enseñar es en que lo han gastado porque el procés nos ha costado mucho dinero a todos los catalanes y a todos los españoles. A partir de aquí, en Cataluña hay dos elementos que tiene que solucionarse desde la perspectiva política. Una vez que se solucionen esto puede ir cada vez a mejor. El primer elemento es que Puigdemont pierda cualquier posibilidad de manejar la situación, En el momento en que Puidemont pierda el poder, Junts per Catalunya se ha disuelto como un azucarillo porque es una confluencia de intereses y de algunos frikis que no va a aguantar. En segundo lugar, dentro del independentismo, Esquerra Republicana con un Jonqueras que en el fondo es un gran radical ha de asumir que esto de la independencia es imposible y que la única posibilidad que tienen es cambiando la Constitución. Y el último aspecto ya se ha dado y estoy muy contento y me parece que, si tenemos suerte los constitucionalistas, puede significar un punto y aparte. El PSC, casi siempre, cuando se presentaba a las elecciones catalanas se presentaba a participar. Raimon Obiols, el imitador de Pujol en los años 80 principios de los 90, le dio tres mayorías absolutas a Jordi Pujol. Luego nos encontramos con Iceta que hacía una política del siglo XX en el siglo XXI y que otra vez metían al nacionalismo con calzador y que tuvo los peores resultados del PSC en toda su historia y ahora ha venido un señor, Salvador Illa, que no baila, que no canta, que no gasta bromas, que realmente es un político serio, concienzudo, que tiene estudios tanto del ámbito de la empresa como de las humanidades y que está preparado. Illa ha sembrado el pánico entre los independentistas porque por primera vez se puede ganar (ya lo hizo Ciudadanos y fue una novedad) pero además gobernar porque hoy por hoy, el domingo lo comprobaremos, es posible que hay una mayoría no independentista. Si esto sucediese solo pido a los constitucionalistas catalanes dedicados a la política, sin complejos, los independentistas jamás tiene complejos. Los constitucionalistas han de entrar, para cambiar la actual situación, en los medios de comunicación, en la escuela y, sobre todo, tejer una sociedad civil que les apoye porque el Gobierno español no se ha gastado ni un euro en la sociedad civil de Cataluña. En cualquier pueblo, en cualquier pequeño rincón de Cataluña cualquier asociación es ampliamente subvencionada si está adscrita a los principios del régimen. Este dominio que tienen de la sociedad los independentistas, ganado en 40 años, no se resolverá de la noche a la mañana, va a costar un tiempo. Por eso lo que pido a los constitucionalistas es estrategia, no me valen las tácticas, quiero una estrategia para los próximos años, que en la televisión y la radio públicas catalanas no sean siempre las personas de menos cultura las que hablen castellano, que no sea siempre la broma o la chanza solo a los que han nacido fuera de Cataluña. Un pueblo de Cataluña es lo más parecido a uno de Extremadura, no hay grandes diferencias. Aquellos que han hecho creer a una gran parte de la población que son mejores que los del resto, es hora de que pasen al baúl de los recuerdos y de que llegue alguien y les diga que estamos muy orgullosos de parecernos al resto de España porque una gran parte de la población tiene raíces en el resto de España.
“En JxCat hay activistas con dos y tres dedos de frente y hay auténticos frikis que dicen barbaridades y que se parecen mucho a Vox".
PREGUNTA: Recientemente le he oído decir en la televisión que “lo más parecido a Vox es Junts per Cataluña”. Al hilo de ello y ante previsible respaldo electoral que puede tener Junts, le pregunto ¿Tantos fanáticos y populistas de derechas existen en Cataluña?
RESPUESTA: No. En Cataluña hay muchas personas que sin parecerse en nada a Vox, votan a Junts per Cataluña. Son personas de buen corazón, agradable y fantásticas pero que se han creído que si Cataluña es independiente será lo mejor del universo, que no habrá nada parecido y que todas las tardes, como salía en la propaganda en Cataluña antes de octubre del 17, “comerán helado”. Fíjese las tonterías que se han llegado a decir. Estas personas no se han caído del caballo. Si yo fuera independentista estaría avergonzado porque me han tomado el pelo. No digo que haya personas en ERC que esto se lo crea pero en Junts las hay poquitas porque es una manera de vivir, y de vivir muy bien porque parece que el señor Puigdemont vive muy bien. Cuando alguien compara la situación del señor Puigdemont con la de los exiliados republicanos, de verdad, me quedo avergonzado de eso pero sobre todo de que el señor Pablo Iglesias no tenga la humildad de decir “Me he equivocado, me he pasado”. Cuando le decía la comparación de Junts per Catalunya y Vox es que hay gente de Junts que dice que “hemos de limpiar Cataluña de españoles” y cuando alguien se expresa así me parece que tiene características de extrema derecha. Como esta declaración nos podemos encontrar bastantes más. En JxCat, que es una amalgama muy grande hay personas que han venido de la antigua Convergencia y que son muy razonables e incluso buenos gestores, hay activistas con dos y tres dedos de frente y hay auténticos frikis que dicen barbaridades y que se parecen mucho a Vox.
PREGUNTA: Y por último. Yo sé que usted es “periquito”. Estoy seguro de que alberga la esperanza de ver al Español en primera división. La expansión de la economía china ha llevado ha llevado a gestionar al club a un empresario chino ¿Cómo ve el club?
RESPUESTA: La inmensa mayoría de los chinos que yo conozco son muy listos pero nos ha tocado un chino de los que no son muy listos y además gafe. Esa combinación, sin faltarle al respeto al señor Chen, pero él es un vendedor de juguetes que ha venido a más y que ha tenido el apoyo del Partido Comunista chino y que le viene grande el Español porque ni lo entiende ni hace nada para entenderlo y toma decisiones muy ejecutivas pero totalmente contrarias. Si tuviera que decirle quien manda ahora en el club le diría que es Rufete y mañana vaya a saber usted. Un club sin proyecto social es un club con malas perspectivas aunque la única tranquilidad que tengo es que tenemos un muy buen entrenador. Ese gran entrenador con la cabeza muy bien puesta es donde está mi confianza pero tengo una enorme desconfianza en el futuro del Español porque las cosas no se están haciendo bien. Si uno tiene un proyecto social, consigue socios y adhesiones y tiene dentro de la sociedad catalán y española un puesto, tiene buen futuro. Si uno cree que el Español es una empresa más como piensa el señor Chen, es para preocuparse. Me gustaría que el club fuese el Villarreal bis. Cuando la confianza hoy la tiene en Rufete y mañana otro y pasado otro y según lo que me diga me corta el cuello entonces esto no es un club, es una empresa familiar y de las peores, porque solo tiene un miembro, Chen, que no se entera de nada porque está en China con sus cosas. Mal futuro, mal futuro.
