Hora del aperitivo. Del desayuno para algunos… Si no fuera lunes. Manuela Carmena (81 años) nos recibe en la puerta de su casa para conducirnos a la cocina, en la que nos ofrece dulce o salado. Imposible no decantarse por lo primero. “Con lo famosas que son estas magdalenas, cómo para no probarlas”, le decimos, y ella esboza una sonrisa. Están de sobresaliente, por cierto.
“¿Queréis hacer la entrevista dentro o fuera? Hace muy bueno”. Nos pregunta. Escogemos interior, por lo anecdótico de sus postres. Por la historia detrás de ellos. Y porque la luz es mejor. “¿Qué ingrediente falta en política para volver a calmar las aguas?”. Es una de las primeras preguntas que le lanzamos. “Respetar al otro”. Corta y al pie.
A partir de ahí, nace una conversación que tiene como percha el cuarto libro de la exalcaldesa de Madrid, Imaginar la vida, y en seguida se convierte en veinte minutos de historia de los últimos 40 años de nuestro país; con todo lo que ello implica.
“No es justo decir que todos los políticos son iguales, porque no es verdad, pero es cierto que el político actual se sitúa en un pódium en el que tiene poca relación con la sociedad”, opina. Si se permite la licencia, podemos debatir sobre el fondo, pero en las formas, es indiscutible que hace falta otra Carmena.
PREGUNTA (P): ¿A quién invitarías a desayunar y a quién no?
RESPUESTA (R): A cualquier persona. Me encanta invitar a quien sea. No excluyo a nadie.
P: Es que tus magdalenas eran muy famosas en los plenos, las llevaste a una reunión con Esperanza Aguirre… Más allá de lo anecdótico, ¿qué ingrediente falta en política para volver a calmar las aguas?
R: Creo que falta muchísimo respetar al otro, tener interés por el otro. No podemos vivir en camarillas, cada uno con lo nuestro, elogiándonos a nosotros e injuriando y desacreditando al otro.
P: Me ha costado decidir si empezar por la Manuela abogada o por la Manuela política. Me he decantado por la primera porque creo que es necesario en una época en la que, seguramente, muchos jóvenes no te conozcan o hayan oído hablar de ti vagamente. Y coincide con un momento en el que otra vez los hay que dan la espalda a la memoria democrática. ¿Cómo recuerdas aquellos primeros años en los que ejerciste de abogada durante la dictadura y amigos tuyos se quedaron por el camino?
R: Fue una época como de gran aprendizaje. Siempre digo que cuando llego a la universidad descubro la historia de España. Era una niña que había estado en un colegio de monjas, donde no sabías realmente lo que había sido la Guerra Civil, los libros de Historia casi acababan en Felipe II…
En la universidad me di cuenta de que vivía en un país en el que existía una gran desigualdad y opté por apoyar a quien crees que es más vulnerable y más necesita el Derecho. Mi encuentro con el Derecho fue muy positivo, porque me di cuenta de que era un instrumento muy positivo, una norma de convivencia que favorecía enormemente a los que más necesitaban del apoyo de la norma.
De ahí que me sintiera muy feliz siendo abogada laboralista durante la dictadura y que cuando ésta terminó decidiera dar el paso siguiente y no solamente pedir justicia, sino hacerla.
P: Esos inicios no se entienden sin la matanza de Atocha. ¿Supusieron los atentados un punto de inflexión para decir “Ahora sí que tengo que seguir por este camino (…) España necesita avanzar”?
R: Date cuenta de que nosotros éramos una generación de personas muy jóvenes que acabábamos de salir de la universidad -y cuando estábamos estudiando, igual- que lo que nos preocupaba era conseguir la democracia en España. La vivíamos.
Estos días he estado revisando antiguos papeles y cuando lees revistas que había en la facultad de Derecho en el año 62-63 ves que ahí ya se anunciaba que existían unas élites muy importantes universitarias queriendo traer la democracia. Se dio todo un proceso de “yo tengo que ayudar a eso”. Y cuando eso llega lo siguiente es “tengo que construir”, y es en ese construir donde yo me identifico con hacer Justicia.
Pero el posicionamiento y la enseñanza inicial es ese primer momento, en el que además tienes la enorme dicha de contactar directamente con la clase obrera. Creo que pocos estudiantes que provenían de una burguesía, como nosotros, tuvieron la enorme suerte de tener familiaridad con personas de la clase obrera. Nosotros estábamos todos los días defendiendo obreros y de ahí salían amistades, conversaciones recíprocas… Creo que ahí empezó a perfilarse bien la idea de la democracia entendida, sobre todo, como conversación y respeto al otro.
Pocos estudiantes que provenían de una burguesía, como nosotros, tuvieron la enorme suerte de familiarizas con personas de la clase obrera
P: Además, tú, Cristina Almeida, etc., os hicisteis hueco en un mundo de hombres.
R: Una cosa muy importante fue que los amigos que estaban con nosotras en la universidad, y que formábamos parte de ese colectivo de estudiantes absolutamente convencidos de la necesidad de traer la democracia, les tocó hacer unas milis horribles. Recuerdo un enorme amigo que estuvo un montón de tiempo en África (…) Nosotras hicimos el Servicio Social, pero fue en verano y muy rapidito. Estábamos más libres. Quizá por eso tuvimos un espacio, porque los compañeros lo tenían más difícil.
P: ¿Cómo se ve Manuela Carmena en la pantalla? (En referencia a la serie Las Abogadas, de RTVE y Netflix)
R: La gente te pregunta: “¿Te ves?”. No, no te ves. Pero los acontecimientos sí son los que relata la ficción. Y la verdad es que creo que la ficción trata bien de explicar cómo éramos ese grupo de jóvenes abogados laboralistas. Ahora bien, luego no te sientes ahí muy identificada (risas). Pero no pasa nada, la serie está muy bien y ha sido muy interesante.
P: ¿Entiendes cuando la gente dice que la justicia no es igual para todos?
R: Es que no es igual para todos. Eso es una evidencia. Y por eso durante un poco la secuencia que te hago mi vida mi objetivo pasa por intentar que la igualdad sea cada vez para todos y en todo.
Creo que, hoy en día, hay unas estructuras que hacen que la justicia sea difícil -porque no se conoce, porque es cara, porque se tarda mucho-. Falta mucho para conseguir que la justicia sea realmente para todos. ¿Es más la justicia para todos de lo que lo era antes del año 78? Sí. ¿Hemos dado grandes pasos? Sí. ¿Son suficientes? No.
¿Es más la justicia para todos de lo que lo era antes del año 78? Sí. ¿Hemos dado grandes pasos? Sí. ¿Son suficientes? No.
P: ¿Qué le parece la actuación de Juan Carlos Peinado?
R: Un desastre. No es la idea que tengo de lo que debe hacer un juez de instrucción. Creo que es un juez que está actuando con unas gafas de visión exclusivamente personal, interpretando los sucesos desde un punto de vista suyo, que es el de la politización.
A mí no me gusta cómo lo hace. No me parece un buen juez de instrucción. No puede ser un juez de instrucción que pretenda, además, una especie de revisión absoluta y estar empeñado en encontrar lo que parece que no encuentra.
P: Vamos con la Manuela política. Si antes te preguntaba por una justicia que “no es igual para todos”, ¿qué te parece cuando dicen que todos los políticos son iguales?, ¿comprendes ese descontento?
R: No es justo porque no todos son iguales, pero es verdad que el político se sitúa en un pódium en el que tiene poca relación con la sociedad. Es decir, vemos muy distantes a nuestros representantes, a quienes hemos elegido.
Pongo un ejemplo que me parece muy claro. ¿Cómo es posible que una ley por iniciativa popular como la que se presentó hace cuatro, cinco años para conseguir que los migrantes puedan trabajar esté parada en el Congreso? ¿Cómo es posible que una ley por iniciativa popular, que está expresada por más de un millón de españoles, la clase política no lo escucha y actúe? Están en otra esfera, otros intereses… Y eso hace que, aunque haya políticos que no quisieran ser así, tengan otros sentimientos y les preocupe la relación entre ellos y la sociedad, no trasciende; porque el formato es muy distante y absolutamente horizontal (…)
No hay ningún tipo de porosidad de la sociedad civil. La prueba es que ante una cosa tan gorda como una ley por iniciativa popular, que se debería haber recibido en el Parlamento con aplausos, se ha metido en un armario. Es vergonzoso. Además, demuestra una irracionalidad, porque hay países en los que las personas sí pueden trabajar mientras esperan una residencia o el derecho de asilo. Es absolutamente absurdo que en España haya 500 personas que quisieran trabajaras, a las que necesitamos, y que no las dejemos trabajar. Es incomprensible.
P: Das el salto a Cibeles hace diez años, pero tuviste oportunidad de pasar a la política en 1982 (con el ex ministro del Interior, José Barrionuevo). ¿Por qué en los 80 no y en 2015 sí?
R: A mí nunca me había interesado la política institucional y estaba muy a gusto y muy contenta de ser jueza. Otra cosa diferente fue cuando ya estaba jubilada y se me pone por delante hacer una alternativa diferente.
Aunque no había contado con la política, me resultó sugerente, sobre todo al ver que había mujeres como yo en posiciones muy de derechas que sí estaban interesadas en llevar la labor de representación municipal -Rita Barberá o Esperanza Aguirre-. Pensé que por qué dejarles a ellas solas, que estaría bien. Y como estaba jubilada, dije: “Adelante”.
Una vez jubilada, vi que había mujeres como yo en posiciones muy de derechas -Rita Barberá o Esperanza Aguirre- y pensé en no dejarlas solas
P: Cuando escuchaste a Rita Maestre hablar sobre Íñigo Errejón dijiste que te parecía “horrible”. ¿Ha sido Errejón una decepción para ti?
R: No. A nivel político sigo pensando que es enormemente lúcido, un tío muy inteligente que tiene una capacidad trascendente de analizar la situación (…) Lo que pasa es que no entiendo que tenga a su vez una actitud tan poco actualizada con las mujeres, y creo que muchas veces el mundo del sexo es muy oscuro, no lo hablamos, no lo explicitamos y permite esas contradicciones.
P: ¿Has tenido oportunidad de volver a hablar con él?
R: No, la verdad es que no.
P: ¿Cómo respondes a la gente que te concibe como una traidora de la izquierda?
R: Ellos lo habrán visto así. Yo no tengo ningún interés en hacer debate en ese sentido. Yo hago lo que creo que debo hacer. Si hay personas que lo critican tendrán sus razones y yo encantada de hablar de eso si a alguien le interesa. Pero intento no quedarme en las confrontaciones porque no sirve de nada.
P: ¿Cómo ves a la izquierda actual? Porque parece que el ‘Divide y vencerás’ no se está traduciendo en las urnas
R: Creo que lo que llamamos la izquierda son etiquetas que se han ido quedando por ahí y que se han quedado un poco periclitados. Ahora mismo el gran debate en el mundo es los que estamos profundamente empeñados en defender la democracia, hacer posible que la democracia vuelva a ser algo ilusionante y, por tanto, que haya más y más profunda democracia; y los que la están cuestionando.
Pienso que a la extrema derecha cuestiona la democracia. No le interesa. Con todos mis respetos, creo que necesita desigualdad y cree en ella. Considera que la desigualdad en la sociedad es un elemento que incita a una actitud individual de progreso, conseguir una mejor vida… Es decir, no creen en la igualdad, la conciben como un elemento negativo. Los que creemos en la igualdad y profundamente en la democracia deberíamos ser conscientes que esto es lo más importante y que en ese contexto deberíamos buscar estructuras de unión. Eso haría que personas que hoy día puedan votar al Partido Popular o incluso a Vox pudieran cambiar y decir “A mí me interesa profundizar en la democracia”.
Tenemos que intentar quitarnos esos sambenitos de las estructuras de la izquierda, porque parece que si dices que eres de izquierda tienes que ser de izquierdas en todos. Es como que tienes una cartera o una maleta en la que tienes que llevar respuesta de izquierdas para todos. No me interesa eso (…) Hay muchas cosas muy discutibles ahora que han sido tradicionales de la izquierda y lo que me más me importa ahora es que consigamos que cada vez haya más igualdad y profundizar en la democracia.
Tenemos que intentar quitarnos esos sambenitos de las estructuras de la izquierda (...) El debate está entre quienes creemos en la democracia y quienes la cuestionan
P: ¿Cómo es el día a día de Manuela Carmena a sus 81 años?
R: Con muchas cosas entre medias. Dos o tres muy importantes. Una de ellas es una ONG que hice hace tiempo y que ahora mismo tiene la marca Zapatelas. Es muy singular porque tenemos una tienda y unos talleres de artesanía (…) Yo soy quien diseño los juguetes porque me encanta dibujar y hacer juguetes. La creatividad, conseguir financiación, etc. me lleva mucho tiempo.
Es muy interesante y bonita, pero va un poco a contrapelo porque, así como las otras empresas hacen sus juguetes en Asia o utilizan petróleo y materiales que no son algodón, nosotros solo trabajamos algodón y lana (…) Es muy bonito, aunque lleva mucho tiempo.
Tengo también un programa de radio, Máster en justicia (Radio 5), en el que intento divulgar el Derecho, lo que me lleva un tiempo precioso de estudio, profundizar en las nuevas leyes y seguir muy activa en un mundo que me apasiona y que concibo como uno de los elementos de la cultura de la convivencia. Y luego doy muchas conferencias.
Más allá de eso, mi vida particular. Tengo cuatro nietos, mi marido y yo, me gusta mucho hacer comidas, estar con los amigos… Lo normal.
P: ¿Cuándo vas a dejar de dar la batalla, aunque sea una batalla ya más cultural?
R: Cuando no pueda. Cuando la cabeza no funcione. Siempre digo que las personas mayores tenemos una patrona civil, Rita Levi-Montalcini, quien murió a los 103 años y estuvo trabajando hasta el último día. Ella tenía la teoría de que el cerebro se mejora con la edad. Si vamos por ahí, ¡pues venga, hasta los 103 años!
