Zapatero: “Quien lleva el límite hasta donde lo ha llevado el PP, lo paga”

"Muchos demócratas y más desde ayer, nos vamos a movilizar más activamente en favor de esta mayoría y de Pedro Sánchez”, ha afirmado el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, en una entrevista concedida a ElPlural.com en la que ha sido muy crítico con el Partido Popular. “Quien lleva el límite hasta donde lo ha llevado el PP, lo paga”, sostiene Zapatero respecto a la crisis institucional originada por la “gravísima decisión” adoptada por el Tribunal Constitucional.

Pregunta: La primera pregunta es obligada. ¿Qué opinión le merece lo que ha ocurrido en el Tribunal Constitucional?

Respuesta: El auto del Tribunal Constitucional no tiene precedentes. Discrepo radicalmente. Suspender con una medida cautelarísima la tramitación parlamentaria sin argumentos, que no los hay en el auto, parece una gravísima decisión. La democracia tiene afortunadamente recursos para que se imponga la racionalidad. Siempre hay que aspirar en democracia a lo razonable. Debemos apostar por una democracia, por una España y por una convivencia política razonables. Lo razonable es que el Parlamento no sea interferido como representante de la soberanía popular cuando se introduce una enmienda o una ley.

Al final, se impondrá la modificación. Porque la reforma de esas dos enmiendas está pensada para que se cumpla la Constitución despues de cuatro años. Y resulta paradójico que el principal guardián de la Constitución le ponga un veto a eso. Es una situación insólita.

El otro argumento que no se puede responder desde ese auto es que se limita el debate al tramitarse con enmiendas a otra ley, etcétera. El Constitucional en unas horas, sin debate, porque no ha dado traslado al Senado para que haya un debate contradictorio, de argumentos jurídicos, toma la decisión de suspender. Es una contradicción insalvable, en mi opinión. Por tanto, pienso que estamos viviendo un mal momento. A veces, las democracias pasan por estas situaciones, pero lo vamos a remontar con la racionalidad, la serenidad, la moderación... Respaldo y aplaudo la respuesta institucional que ha habido del Gobierno y de las Cortes Generales: acato, no comparto, esto hay que recurrirlo. En su momento, habrá que zanjar de una manera clara que hay cosas que ni el Constitucional puede hacer. ¿Cuestionar una ley antes de que se apruebe? No. No hay ningún sistema democrático que lo contemple en esos términos. No se puede.

P.: ¿Le ha sorprendido la postura del Partido Popular en todo este proceso?

R.: No. Pensé siempre que los casi cuatro años de no cumplimiento del deber constitucional de renovar el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ), y ahora también el Tribunal Constitucional, con estas últimas triquiñuelas, acabaría en un estrambote. No sabía exactamente cómo, pero ya hemos vivido varios momentos en los que se llega a un acuerdo, luego un editorial dice que no, y se incumple. Es como si yo no hubiera pactado con el Gobierno de Aznar la renovación que tocaba entonces porque no me gustaba la Ley de Inmigración. Como no me gusta su ley, yo no cumplo mi deber de renovar el Consejo del Poder Judicial. ¿Quién puede sostener esto?

A veces se nos olvidan y los antecedentes son importantes. Yo acepté, como líder de la oposición, una reforma del sistema de elección de CGPJ mediante el cual se daba participación a los jueces, que es el gran argumento del debate. Se pactó. El PP aceptó aquella reforma, con las propuestas de las asociaciones de los nombres que llegan a las Cámaras y entre los cuales se habrían de elegir a doce jueces y magistrados. ¿Ese pacto, cuándo lo han denunciado? Lo hicimos PP y PSOE, con Aznar como presidente.

Con esas reglas vigentes, que no son las originarias y que ellos denuncian, no han cumplido. El constituyente, de buena fe, no establecía sanciones o consecuencias ante el incumplimiento del deber constitucional de proveer los órganos institucionales. Sigo defendiendo la buena fe, pero creo que, quién lleva al límite no cumplir con sus deberes en democracia hasta donde lo ha hecho el PP, lo pagará. Pasa en las democracias. Como se acerque al límite, lo va a pagar.

P.: ¿Coincide con quién apunta que hay un complot de la derecha política, mediática y judicial?

R.: Yo no creo en complots, ni tengo una visión conspiratoria de la historia, pero claro… Llama la atención que el PP ponga un recurso y, en menos de 24 horas, el presidente del Tribunal Constitucional no solo aboque a pleno sino que convoque para debatir. Hay casos como la ley del aborto que llevan ahí años, sin pasar por el pleno o, por ejemplo, el caso de Alberto Rodríguez (diputado de Podemos), que presentó un recurso de amparo. Lleva un año sin verse. Y es también un asunto de derechos fundamentales.

Se dan razones para dudar de la imparcialidad. La imparcialidad en un sistema democrático es la apariencia de imparcialidad. Ni los tiempos son los que normalmente se producen, ni las decisiones son las que ha habido históricamente, pues nunca había ocurrido. Nunca tan rápido. Nunca una decisión como esta. Nunca con tantas consecuencias políticas. Mi discrepancia es evidente. La democracia y el sistema constitucional tienen recursos y garantías. Como se ha demostrado siempre, la voluntad democrática, racional y constitucional, se abrirán paso. No tengo duda. No debería haber ocurrido, no le hace ningún bien ni a la democracia ni a nuestro sistema institucional que haya ocurrido, pero se va a restaurar desde la serenidad y el acatamiento. El mejor demócrata es el más moderado, el que pone más argumentos encima de la mesa… Esa es la esencia de la democracia deliberativa. Acatamos, sí, pero cuando hay tanta gente que se ha sentido tan extrañada por la inaudita decisión, los argumentos tienen que ser muy poderosos. Desde luego, en el auto, que lo he leído con detenimiento, no he visto ni uno solo.

P: Usted conoce muy bien América Latina. ¿Esta instrumentalización judicial que estamos viendo, esta suerte de lawfare, le recuerda a casos vividos en Latinoamérica recientemente? Lula, Kirchner…

R: Pienso que hay un punto común y es la radicalización o la derechización de la derecha. Estos síntomas, lo que ha pasado en el tema del Constitucional, son preocupantes, pero aún no advierto indicios de lawfare como, por ejemplo, en el caso de Lula, donde por cierto ha sido bien interesante la batalla jurídica y política. Es un concepto, el de lawfare, nuevo. No es fácil de explicar, de construir, porque casi siempre se produce en el silencio, en la oscuridad. Si se fijan, los lawfare que al final se han considerado como tales ha sido fruto de que han aparecido filtraciones, hackeos. Ahora hay uno en Argentina bien interesante, que es toda la historia del lago desconocido, que tiene el paralelismo con lo de Lula, porque, en efecto, fue un medio digital de comunicación el que interceptó todos los mensajes de un juez con los fiscales y lo que había, la persecución a Lula. No estamos en ese estadio, pero estos síntomas no nos pueden dejar tranquilos.

Lo que sí es común y preocupante es que, en mi opinión, se puede advertir una radicalización de la derecha, una derechización de la derecha. El epicentro es Estados Unidos. Fue en origen la llamada alternative right, con todas sus variaciones, algunas de ellas locoides. El negacionismo, esa derecha rebelde, iconoclasta, que cuestiona el sistema… la consecuencia es Trump. Pero como todo populismo, y en este caso barato, todo populismo termina con el populismo. Lleva en el ADN la autodestrucción, porque está fundamentado en bases falsas y las políticas de falsedad, de negación de la razón, no resisten en democracia, que promueve una cierta tendencia a la objetividad, al respeto al conocimiento y a verdad de los hechos. No resisten y se caen por sí solos. Y ya lo estamos viendo.

"No estamos en un estadio de lawfare, pero estos síntomas no nos pueden dejar tranquilos. Advierto una radicalización de la derecha"

Pienso que eso es alentador. Esa derechización de la derecha ha tenido mucho eco en Latinoamérica y ya está en decadencia con las victorias electorales de la izquierda, que tiene que acertar con sus políticas de reafirmación democrática y de integración de Latinoamérica. Aquí [Europa] hemos visto como en Italia ha llegado la ola un poco más tarde. En Suecia también, con sus matices como todo, pero pienso que el ejemplo de Estados Unidos es fundamental, por su potencia política y económica, por su capacidad de influencia. El fenómeno más interesante de la derechización de la derecha es lo incómodo que se siente el centro derecha. Creo que el centro derecha solo es alternativa cuando aguanta a la extrema derecha, cuando la confronta. Si se deja llevar, no es alternativa. Por eso, cada vez veo peor las posibilidades de Feijóo. Que ayer decía “España o Sánchez”; hace unos días en Argentina decían “Cristina o Argentina”. Afortunadamente, ya hoy hay más gente en la derecha en Estados Unidos que cree que Trump les ha llevado al desastre.

P: Por no perder el carril internacional y antes de regresar al plano nacional, usted ha mencionado a Lula y ha seguido muy de cerca las elecciones en Brasil. ¿Cómo ve los primeros compases?

R: Toma posesión el 1 de enero y yo pienso que el Gobierno que está haciendo es un Gobierno serio. Conozco varias personas y son solventes. Es muy llamativo que todavía los residuos tan insólitos del bolsonarismo en una parte de los ciudadanos, en una parte minoritaria, afortunadamente, no acepten la derrota. El último punto de esta radicalización de las derechas es la no aceptación del resultado electoral, que fue lo que pasó en Estados Unidos. Pienso que nosotros estamos lejos de eso. Y ahora con un eco, un eco tibio, está pasando en Brasil. De hecho, el presidente Lula allí donde aparece tiene que confrontar aún con cientos o miles de bolsonaristas negándole la legitimidad de la victoria. Y hasta hemos visto a bolsonaristas con un móvil intentando conectar con el más allá para ver si les libraba de Lula.

Como todo en la vida, a pesar de lo preocupante, la exageración acaba en lo grotesco. Nada hay que se compadezca menos con la democracia que la exageración permanente, que el radicalismo sin límites, que la descalificación continua, que el no reconocimiento al otro. Esto, la democracia, lo acaba siempre expulsando porque tiene un sistema inmunitario muy potente. Puedes estar un tiempo con la enfermedad, pero el sistema inmunitario de la democracia es muy potente. Por eso, me ha parecido preocupante lo del Tribunal Constitucional, pero prevalecerán sin duda alguna las reglas constitucionales claras de la primacía del Parlamento y de la primacía de la Constitución. No olvidemos que también el Tribunal Constitucional está sometido a la Constitución y a su renovación como Tribunal. Lo importante no es que pase un hecho grave, es cómo se reacciona. Fíjense, ayer ya fue indicativo de qué lado estaba la racionalidad. Ayer por la noche, conocido el auto, el Gobierno, los presidentes del Congreso, el Senado, el ministro de la Presidencia, el Partido Socialista, salieron públicamente dando la cara. Sin problemas, con argumentos. Nos puede convencer más o menos. Sin embargo, vimos un silencio extraño, y mira que son habituales, en los líderes del PP. Solo hubo un comunicado y quienes hemos estado en muchas contiendas políticas sabemos que cuando te sientes con la razón, cuando hay razones y argumentos, no tienes ningún problema en salir, en explicarte y hacer un discurso construido.

Hoy escuchaba a una magistrada del tribunal, que intuyo que hará un voto particular brillante por la sensatez con la que ha argumentado, por qué esa decisión es una decisión equivocada. Los argumentos cuentan en democracia. Esto podrá dar lugar antes o después a una reforma de la Ley Orgánica del Tribunal Constitucional para precisar el alcance de una decisión cautelarísima cuando se trata de una acción parlamentaria porque esto ha sido muy serio. La mayoría democrática tiene otros caminos y los van a recorrer. Creo que esto se va a aprobar. Es un poco la gran paradoja de todo esto: el Tribunal Constitucional ha impedido que la Constitución funcione, porque la reforma de las enmiendas es para que se cumpla el deber de nombrar a los miembros del Consejo del Poder Judicial. Como es una contradicción, se va a sustanciar en favor de la constitucionalidad democrática, de la acción del Parlamento. No tengo duda sobre ello.

P.: Dejando a un lado el asunto del Constitucional, como ex presidente del Gobierno y ex secretario general del PSOE, ¿cómo valora el debate interno a raíz de la reforma del delito de malversación?

R.: Las personas que cuestionan esto podrían hacer, en mi opinión, una reflexión más serena, de fondo, de largo plazo y conocer bien los antecedentes. La inmensa mayoría del PSOE y sus militantes apoyamos con nuestra determinación y decisión la tarea del Gobierno y las reformas del Código Penal. Esta es mi convicción.

El Gobierno, en relación con Cataluña y la estabilidad territorial, ha optado por una política acertada, que pasa por no considerar el Código Penal y la cárcel como solución única y la más útil, sino por poner en valor la política, el diálogo, el acercamiento y la pacificación. Es coherente con esa visión política que yo comparto al 100% y es la que ha llevado a España a los mejores resultados. Nos da la posibilidad de ver cómo el procés termina por sí mismo, cómo en Cataluña se recupera la convivencia y cómo la orientación sobre el Código Penal sirve para eso también.

En 2015, el PP reformó la malversación para castigar más. Hablando claro, ¿qué resultado dio eso? ¿Impedimos lo que ocurrió en 2017, que fue uno de los peores momentos para España? No. Sin embargo, otra política de penas puede ayudar a que ese momento tan duro del procés vaya serenándose y se recupere la convivencia. Todo mi respaldo. Aznar estableció que una convocatoria ilegal de referéndum era delito y ahí estaba el Plan Ibarretxe. Yo llegué y derogué. Porque no creía en la respuesta punitiva del Código Penal como instrumento fundamental. Creí en la política y no hubo Plan Ibarretxe. También creí en una política antiterrorista con una visión más política y creo, humildemente, que dio muy buen resultado. Creo que la política del diálogo, de generosidad con los indultos, con la reforma de la malversación, dotará de estabilidad y convivencia a Cataluña dentro de la unidad de nuestro país.

Lo que más me perturba es que, cuando Rajoy gobernaba y el procés llegó a su momento álgido con la DUI (Declaración Unilateral de Independencia), con ese viaje a ninguna parte, el PSOE fue leal y apoyó al Gobierno con el artículo 155 de la Constitución. Ahora, que al PSOE le ha correspondido la responsabilidad de ir cerrando poco a poco el capítulo del procés y recuperando la convivencia para que nuestro sistema constitucional funcione adecuadamente, el PP no solo no es leal, sino que recurre a la descalificación, a la exageración, cuando no al insulto y a la deslegitimación. Me perturba porque parece que en este país solo se puede aspirar a que haya una leal oposición cuando ese papel recae sobre el PSOE, como yo hice con la política antiterrorista de Aznar o Sánchez con la DUI. Aspiro a ver en algún momento una oposición del PP que apoye en algún tema importante al Gobierno.

Sánchez llega al Gobierno tras el procés vivido en la etapa de Rajoy. No digo que fuera por su culpa, aunque ellos sí lo dirían. Es una situación que Sánchez hereda e intenta gestionar desde un posicionamiento valiente y que será muy positivo para España. Si a mí me preguntan qué es lo que más valoro de la política de Pedro Sánchez diría que su tarea de restaurar la convivencia en Cataluña, que los españoles a buen seguro agradeceremos.

P: Estamos encarando ya el estadio final de la legislatura. No sé si, a su juicio, la experiencia de la coalición ha sido un éxito o va a depender en parte de que se logren sacar adelante las leyes sociales que ahora mismo están paralizadas. Vivienda, Mordaza, Bienestar animal…

R: Cuando hagamos la valoración final va a ser claramente positiva. ¿Por qué? Porque hemos tenido un Gobierno de coalición que se estrena con una pandemia, una situación tremenda, insólita, y que dos años después tiene un país creando más empleo del que había, con más empleo del que había, con la economía funcionando. Han tomado decisiones valientes, por ejemplo, en el tema energético, la excepción ibérica es ya un éxito. Nuestra inflación está por debajo de la gran mayoría de los países europeos. La economía está funcionando a la vez que se han tomado medidas sociales de calado, como la subida de Salario Mínimo, para mí la más meritoria por lo que representa para muchas familias. La reforma laboral, el apoyo a los autónomos en la pandemia, el Ingreso Mínimo Vital… Medidas sociales después de una pandemia, lograr que la economía vaya bien y, además con la colaboración de Europa, tener los fondos europeos para dar un impulso de modernización, de productividad, a España.

"La economía está funcionando a la vez que se han tomado medidas sociales de calado"

El balance va a ser muy positivo. Por lo tanto, como yo pienso que los argumentos fundados en hechos ciertos cuentan en democracia, pienso que renovará esa mayoría. Muchos demócratas, más desde lo ocurrido ayer, nos vamos a movilizar activamente. Con más convicción y con la misma serenidad, pero más activamente en favor de esta mayoría y de Pedro Sánchez como presidente del Gobierno.

Respaldo total en su política de Cataluña. No tengo ninguna duda de que, con el tiempo, será uno de sus grandes haberes.

P: Sánchez recibió más apoyos en los presupuestos que en el debate de la investidura. Gracias, entre otros, a ERC y a Bildu, ¿cree que sale reforzado?

R.: Completar tres Presupuestos ya es una legislatura cumplida y con más de 100 leyes, algunas de ellas de gran trascendencia social o de derechos, como la Ley de Eutanasia. Siempre hago este ejercicio cuando pienso en el debate con la oposición. ¿Qué argumentos tenemos? Los hay y muy potentes y sólidos. Se verá en las elecciones, y claro, cuando veo que la posición más descalifica, más exagera y más deslegitima, es que tienen falta de argumentos y de ideas. En parte entiendo, con los datos económicos y de empleo, que la oposición esté un poco desesperada y, cuando eso ocurre, insulta, se enrabieta y llegue a estos extremos caricaturescos: “España o Sánchez”…

P: ¿No cree que Feijóo va a llegar a La Moncloa en 2023?

R.: A Feijóo le debería ir bien, porque a un país le viene bien, tener una alternativa. El grado de cómo está la democracia en gran medida depende de cómo está la alternativa de la oposición, que es muy importante. Sinceramente, yo creo que el día que renunció a su palabra con el CGPJ, él mismo se cerró una puerta importante para ser una alternativa solvente, creíble e institucionalmente respetada. Es como si Rubalcaba o yo no hubiéramos pactado la renovación de los órganos constitucionales porque no me gustaran las leyes de Aznar. Si eso es así nunca funcionaría el sistema. ¿Ese argumento es razonable? No. ¿Te hace fuerte? No. ¿Genera desconfianza? Sí. ¿Hace dudar de tu autonomía como líder? Sí. Está a tiempo de recuperar mañana el pacto y así nos ahorramos todo este lío. Lo tiene fácil. Cumpla con su deber. A él le iría mejor personal y políticamente.