A menos de quince días para las elecciones autonómicas en Andalucía, en las que la socialista María Jesús Montero espera arrebatar la Junta andaluza al popular Juan Manuel Moreno Bonilla, el expresidente del Gobierno José Luis Rodríguez Zapatero ha concendido una entrevista con ElPlural.com para abordar no solo los comicios andaluces, sino también otros temas de actualidad como son la regularización de migrantes, los pactos de PP y Vox protagonizados por la 'prioridad nacional' que ha exigido la ultraderecha, la polémica instrucción del juez Peinado contra Begoña Gómez, esposa de Pedro Sánchez, o la situación en Venezuela.
Zapatero, como viene siendo habitual, está siendo uno de los grandes activos del PSOE en la campaña electoral. Con un discurso rotundo y un mensaje claro, el expresidente también levanta ampollas en la derecha y la ultraderecha, algo que afirma que ya está acostumbrado pero que no le lleva a tirar la toalla y pasar a segundo plano. Sobre esto y mucho más, el socialista conversa con ElPlural.com.
PREGUNTA (P): Presidente José Luis Rodríguez Zapatero. Estamos en campaña en Andalucía, ¿es posible la remontada del Partido Socialista?
RESPUESTA (R): No solo es posible, sino que se está produciendo, en mi opinión, y eso aflorará en la última semana de una manera más clara. Siempre el Partido Socialista, sobre todo cuando se está en los gobiernos, tiene más rendimiento en campaña electoral porque el debate es más objetivo, más abierto, se abre y yo pienso que sí, que se va a producir.
P: ¿Usted está observando la movilización del electorado, de la militancia, en los últimos días?
R: Absolutamente. He hecho un par de mítines en Andalucía y ya tengo mucha experiencia en percibir las sensaciones, cómo está el clima, y he visto que el electorado socialista y el Partido Socialista está preparado, dispuesto para movilizarse. Siempre hay que dar alguna razón política, algún argumento poderoso, y eso es lo que se trata estos días.
P: ¿En su opinión, cuáles son sus argumentos en Andalucía para que la gente vote al Partido Socialista?
R: Bueno, hay algo que es esencial, ¿no? Esa Andalucía histórica, esa Andalucía que modernizó, que nos hizo iguales, que cambió Andalucía y cambió España es tarea del Partido Socialista. Sobre esto se ha querido poner un velo permanente en los últimos tiempos, ha sido el gran objetivo. Como en casi todas las cosas, el objetivo de la derecha y el PP es borrar la memoria, borrar la historia.
La mejor prueba es que la derecha, todavía me hacía gracia recordar a Javier Arenas, que era de la UCD, que dijo ‘este no es nuestro referéndum’. Y sin embargo, pues ahí siguen. Yo creo que la historia, el recordatorio de la historia y los servicios públicos. No puede haber una economía que crezca como crece Andalucía, como crece toda España. O sea que no será solo mérito de la Junta de Andalucía, sino que es mérito del Gobierno de España, porque sucede en todos: creando empleo como nunca, creciendo la economía como nunca, apoyando sectores tecnológicos. Y eso o se acompaña con un esfuerzo de cohesión social, de servicios públicos o será un fracaso político para la sociedad. Eso es sanidad, educación y vivienda.
Y es muy importante recordar que el 60% de los más de 50 mil millones de euros que tiene de presupuesto la Junta de Andalucía provienen del Estado. Y esos recursos son sobre todo para sanidad, para educación, para dependencia y para vivienda. Y si no funciona y hay malestar, es responsabilidad de la Junta, no de Pedro Sánchez ni del Gobierno.
Esto es tan importante en el Estado de las autonomías que los gobiernos regionales tienden a decir que donde hay problemas es el gobierno central. No, no, son sus competencias y tienen 50 mil millones de euros para gestionar. Ha habido un abandono de la sanidad pública, de la educación pública en favor de la sanidad y de la educación privada. Pero debo recordar un titular que me parece esencial: la democracia social que representa la socialdemocracia es ante todo sanidad pública, es ante todo educación pública, es ante todo dependencia y, por supuesto, una acción decidida en materia de vivienda.
P: Si es cierto que el Partido Popular, al menos de cara a la galería en Andalucía, presenta una imagen más de moderación
R: Yo creo que en democracia no hay que pedir, no hay que agradecer que no se insulte permanentemente o que no se calumnie. El problema del señor Moreno Bonilla es que claro, si lo comparamos con Ayuso o con Tellado, pues evidentemente es así. Pero yo no creo que eso sea un mérito, es lo que debería de ser la normalidad democrática.
La democracia es educación, la democracia es respeto, la democracia es no insultar. La democracia es no injuriar. La democracia es competir en ideas, en políticas, es gestión.
P: En campaña electoral está usted participando muchísimo en Andalucía, yo creo que da más mítines incluso que cuando se presentaba a presidente del Gobierno. ¿Cómo es eso de volver a sentirse un activo electoral importantísimo que llena los mítines y que los militantes quieren ir a verlo?
R: Con una satisfacción intensa por dos razones. Primero, porque siempre he pensado que lo mejor que uno puede hacer en la vida es ser agradecido y leal. Los militantes del Partido Socialista que están en esos mítines y los votantes lo dieron todo por mí y yo ahora lo devuelvo y lo doy todo por ellos. Lo hago con gran satisfacción.
Y en segundo lugar, es que la marcha de España es una marcha extraordinariamente positiva. Es que nunca hemos tenido tanto empleo, nunca la economía ha crecido tan bien, nunca hemos tenido tanta cohesión social, tanta subida del salario mínimo interprofesional, tanta dignidad en nuestra política exterior, defendiendo la legalidad internacional, la paz, denunciando las barbaries y los asesinatos y por tanto es mi responsabilidad y mi convicción.
El destino hizo que ganara dos elecciones al Partido Popular, las dos elecciones en las que competí
P: ¿Pero no cree que precisamente eso debe ser un motivo electoral? Que llenar los mítines y ser respetado entre la izquierda es la motivación por la que el partido Popular le dé tanta caña y que incluso muchos medios de comunicación están contando mentiras
R: Sí, estoy acostumbrado. Estoy muy acostumbrado a eso, ya pasó en mi etapa aunque el destino hizo que ganara dos elecciones al Partido Popular, las dos elecciones en las que competí y bueno, ahora pues contribuyo. En fin, que eso representa que me critiquen, que saquen denuncias… En fin, creo que eso a los ciudadanos les importa mucho menos que realmente tengamos un país con derechos sociales, que tengamos un país que defienda la paz, que tengamos un país donde los trabajadores y el valor del trabajo se aprecie cada día más. Esto es lo que tiene que ver con la regularización de los inmigrantes, porque a los españoles, que a lo mejor contemplan esto con una cierta incógnita: si tenemos inmigrantes sin derechos al trabajo, a la seguridad social, sin derechos, si están trabajando, ¿pues por qué no?
Es una cuestión de modelo de país. ¿Queremos un país de derechos o queremos un país donde rija el principio de la fuerza y de la selva, que cada uno haga lo que quiera?
P: ¿Cómo se explica que el Partido Popular haya comprado el término ‘prioridad nacional’ a Vox y que estén haciendo acuerdos que, obviamente, son ilegales, pero también inmorales?
R: Es que es importante la historia. Yo siempre la invoco porque como se dice muchas veces, el presente no se explica desde el presente, el presente se explica desde el pasado y desde la historia. Vox es hijo del Partido Popular. Son lo mismo, tienen la misma sangre, el mismo ADN y es lo mismo votar al PP que votar a Vox.
Es lo mismo votar a Vox que votar al PP. ¿Por qué? Porque hacen las mismas políticas. Han votado en contra de todas las propuestas socioeconómicas del gobierno. No condenan la guerra, tienen una actitud recelosa y con gradaciones hacia la inmigración. Ahora ya están en contra de la lucha contra el cambio climático. Es lo mismo votar a uno que votar a otro y por tanto, no es que el PP esté atrapado, es que al final es todo lo mismo.
Para mí, si uno piensa fríamente, no hay un proyecto político de país que sea muy diferente. Quizá unos insultan más que otros. A veces ¿no? Hemos visto al señor Abascal estos días en Jaén insultar gravísimamente al presidente del Gobierno y provocar en el público ese grito que para mí es un grito de odio, dañino a la democracia, contrario a la Constitución ¿Ese es el ejemplo de educación y de convivencia que tienen que mostrar a los ciudadanos? Pues qué lamentable.
P: ¿Pero usted no cree que cala? Es decir, que si Vox habla de ‘prioridad nacional’ estatal cala en la sociedad y que habrá inmigrantes que tengan miedo, por ejemplo, de poder ir al centro de salud por si van a recibir o no el mismo trato.
R: Yo pienso que hay una red social muy importante. Creo que hay decenas y decenas de organizaciones no gubernamentales colaborando en el proceso de regularización, desde Cáritas hasta Cruz Roja… Creo que la sociedad civil, y desde luego va a tener el acompañamiento del Partido Socialista y espero que de toda la izquierda, no vamos a permitir que el principio de igualdad de los ciudadanos en el acceso a los derechos humanos, a los derechos sociales básicos, se vulnere, sería absolutamente ilegal.
De momento tenemos un papel claro. Un papel político no puede ser declarado ilegal, pero en el momento en que intenten traducir alguna norma, alguna disposición, algún acuerdo en el ámbito gubernativo administrativo, pues lógicamente habrá que reaccionar.
P: ¿El Gobierno se inclinó fuertemente a favor de la paz y condenó la guerra, de hecho fue el primer Ejecutivo de Europa que lo hizo con contundencia. ¿Fue cálculo electoral o fue convicción?
R: Es la convicción histórica del Partido Socialista. Es consistente, es coherente. Fíjese cuando la guerra de Irak, que fue el otro gran momento de este siglo donde empezamos a ver esta tendencia al uso de la fuerza ilimitado y sin amparo legal, pues el Partido Socialista mantuvo una posición muy clara. Y yo siempre digo: cuando retiré las tropas de Irak ya había ganado las elecciones.
No fue una decisión electoralista, fue una decisión de convicción, de política, de fundamentos, de principios, como ha hecho el Gobierno de Pedro Sánchez en Ucrania, contra la intervención en favor de la legalidad internacional en Gaza, en contra de la barbarie y porque eran contra la legalidad internacional y donde hemos sufrido mucho y no olvidaremos tantos gazatíes niños, niñas asesinados, tantas familias sufriendo de las que no nos podemos olvidar día a día.
Se dirá que los que defendemos los principios en favor de la paz y de la legalidad teníamos razón moral y política
Y ahora es Irán igual. Una guerra sin amparo de la legalidad internacional y a la primera potencia del mundo diciendo lo que hay que hacer. Esto es volver a la ley de la fuerza, que siempre acaba mal. Si la historia es un permanente rectificar del uso de la fuerza de manera ilegal, sin reglas, sin lo que es el multilateralismo, la legalidad internacional.
Y yo le puedo asegurar que este tiempo que se ha producido, que se está produciendo en estos momentos, el uso de la fuerza, del incremento del gasto de defensa, esto se va por sí mismo a diluir, va a acabar siendo un fracaso estrepitoso y se dirá que los que hemos mantenido los principios en favor de la paz y de la legalidad internacional y del no a la barbarie, teníamos razón, no solo razón moral, que por supuesto, sino también razón política.
P: Sí, pero lo cierto es que parece que la sociedad cada vez está más crispada, que el Partido Popular parece que hace una oposición aún más dura que la que hizo con usted, que ya era una oposición durísima. Esto al final afecta a la sociedad y a la calidad democrática, ¿no es así?
R: La democracia es más sólida que la irresponsabilidad de los radicales. Es verdad que vivimos un momento fundamentalmente amparado por el llamado ‘trumpismo’, que ha hecho que algunas partes de Occidente, las derechas radicales, las extremas derechas, los negacionistas… hayan tenido un momento de cierta efervescencia con fundamentos absolutamente irracionales y desde luego muy contrarios a la democracia. Pero esto, en mi opinión, esto está ya en crisis. Lo anticipo y podremos, dentro de, no sé, algunos meses o quizá un año, volver a vernos y constatarlo.
Está en crisis, lo que es el mismo, lo que es la extrema derecha, Vox especialmente aquí, va a estar en crisis porque carece de visión histórica, carece de fundamentos democráticos de lo que representa el avance civilizatorio, de lo que representa el progreso. Y eso va a emerger, no tengo ninguna duda. Hay una parte de la derecha en el mundo que se ha exasperado porque los valores progresistas han avanzado de una manera impresionante, especialmente en la primera parte del siglo 21 y ahora tenemos una reacción que, como casi siempre, viene por parte de las derechas más radicales., Viene de dos vías: uno, el uso de la fuerza, el supremacismo bélico; y dos, la negación de los derechos.
Van siempre de la mano. Allí donde se ha producido en la historia, en países o en momentos, una reacción en contra de la igualdad entre hombres y mujeres es que asoman las peores políticas. Y al revés, qué es lo que tenemos que recordar para celebrar. Donde en momentos históricos, en cada país, en cada sociedad, se ha producido un avance en favor de la igualdad de género, esa sociedad es más justa, está más cohesionada, tiene una voluntad mayor de convivencia pacífica y de avance en lo económico y lo social.
P: El ‘lawfare’ es una de las herramientas que la derecha ha utilizado en algunos países, por ejemplo, por poner un ejemplo, Brasil. En España se está viviendo también algo parecido en 30 condenas injustas, a mi modo de ver con el Fiscal General del Estado o la imputación de Begoña Gómez con una instrucción del juez Peinado que desde luego creo que es criticable. ¿Considera que el ‘lawfare’ se está utilizando también en España?
R: Yo pienso que ‘lawfare’ no es un término de nuestro sistema político, es un término más bien que proviene del mundo anglosajón. Lo que me importa es resaltar dos cuestiones. La primera, decir que las decisiones de los jueces en democracia son criticables. Es más, el Tribunal Supremo de los Estados Unidos tiene establecido que una de las características esenciales de una democracia es poder criticar la actuación de todos los poderes públicos, también de los jueces, por supuesto, con respeto personal.
¿Por qué? Porque al final si algo es la democracia es libertad de expresión, libertad de juicio y libertad de crítica. Y esto es extraordinariamente importante. Hombre, hay algún elemento en este en estos últimos tiempos que sí nos debe de producir preocupación. Yo lo he explicado por no referirme a muchos casos, pero el de la mujer del presidente del Gobierno sí me preocupa.
Siempre ha habido una actitud que es la lógica en democracia, y es que tú compites con tu rival, pero dejas a su familia tranquila
Me parece muy grave, porque yo que he sido presidente del Gobierno y he conocido lo que sucedía con las parejas de todos los presidentes. Han tenido el mismo apoyo, la misma asistencia y en su actividad personal y en su actividad profesional e institucional. Esto nunca se cuestionó ni nunca se tuvo que legislar, como hay otras cosas que se hacen en la presidencia de gobiernos que no están legisladas, como la manutención. ¿Por qué? Porque había una buena fe y a lo mejor es que puede haber sectores en el Poder Judicial que desconozcan esto. Yo creo que es muy importante que tengamos el conocimiento.
Me ha preocupado porque no cabe ninguna duda que este ataque, deshumanización, al presidente del Gobierno se haya extendido a la familia es muy negativo para la democracia. Yo cada vez que oigo al señor Feijóo atacar a la mujer del presidente del Gobierno lo paso mal, lo paso mal porque sé que estamos anticipando algo muy perverso para la convivencia democrática. Siempre ha habido una actitud que es la lógica en democracia, y es que tú compites con tu rival, pero dejas a su familia tranquila.
Esto ha sido así siempre ni he tenido que preocuparme de que eso fuera de otra manera, ni nadie de los que hemos estado en primera línea. Yo siempre he dicho ‘yo no quiero ganar a mi rival usando, atacando a su familia ni deshumanizando’. No, no, eso no es ganar aunque gane. Yo quiero ganar por mis ideas, por mi proyecto, por mi política. Y si ganas con el mejor respeto democrático, estarás haciendo un gran servicio a tu país.
Antes la información estaba en medios de comunicación más o menos convencionales, las reglas eran más claras
P: ¿Pero cómo se combate en democracia la existencia de noticias falsas, de pseudo medios de comunicación, que después esas noticias falsas sean utilizadas por asociaciones ultraconservadoras con clara intención política y que puedan acabar en una instrucción?
R: Es un fenómeno relativamente nuevo porque tiene mucho que ver con la diferencia en la información. Antes la información estaba en medios de comunicación más o menos convencionales, las reglas eran más claras, ahora hay una proliferación de todo tipo de medios y se hace más complicado. Bueno, estamos viendo ya algunos casos de denuncias y de resoluciones. Acabamos de ver a la de un diputado del Partido Socialista que denunció el famoso expediente Royuela donde se le calumnia.
A mí me han dicho en ese expediente de todo, nunca he ejercitado acción porque siempre he pensado que como soy una persona pública muy notable, pues debo estar sometido a la crítica. Pero sin duda alguna hay que anticiparse en dos direcciones: una, usar los instrumentos que el Estado de Derecho tiene frente a las denuncias y por tanto utilizarlos, y dos, yo creo que hay que volver a hacer una gran pedagogía que tienen que protagonizar los periodistas y los medios de comunicación. La pedagogía del principio de responsabilidad, la pedagogía de que la inmensa mayoría de los periodistas deben ser también quienes combatan a quienes van de periodistas y dañan la profesión, dañan la convivencia con noticias falsas, con acoso…
Yo creo que en democracia tenemos una responsabilidad colectiva. Si solo se le exige al poder legislar, pues estamos siempre en un terreno complicado porque la libertad de expresión debe ser un principio que no permite y no es fácil que permita ponerle coto, limitaciones. Entonces la Justicia debe jugar su papel y los propios medios de comunicación, los editores, especialmente los periodistas, también jugar su papel de acotar el campo de una manera clara de lo que es información, de lo que es la veracidad, de lo que es la pluralidad necesaria.
P: Para terminar, una de las noticias falsas que más se han difundido sobre usted tiene que ver con que está relacionado con Venezuela pese a que es evidentemente que ha realizado una labor de intermediación. ¿Por qué esa obsesión por el papel que juega en Venezuela?
R: Porque en Venezuela hay muchos intereses y hay muchos intereses de venezolanos aquí, como es conocido, y eso se ha utilizado.
Es verdad que yo siempre tengo el sosiego y la paciencia, son extraordinariamente buenos consejeros en democracia y tengo siempre la paciencia de decir bueno, déjales, déjales que digan lo que quieran, ya el tiempo pondrá a cada uno en su lugar. He hecho una tarea muy intensa en Venezuela en favor de la paz, en favor de los derechos humanos, de liberar a muchas personas de la prisión. Sigo comprometido y seguiré comprometido.
No me van a intimidar. Obviamente tampoco me van a hacer que me exaspere y me ponga a gritar. Ya saben como soy, pero seguiré haciendo esa tarea.
Mire, en mi periodo de gobierno pienso que ejercí la presidencia del Gobierno con un ejemplo democrático de comprensión y todo el mundo conoce y sabe que mi afán por la paz me llevó a buscar el final de la violencia de ETA, que mi afán por la paz me llevó a proponer la Alianza de Civilizaciones. Y es bastante coherente que en el periodo de expresidente me hayan recabado para intentar procesos de paz, de diálogo, que siempre son criticables porque efectivamente tienes que comprometerte, tienes que hablar con todo el mundo, tienes que entender lo que sucede. Y a mí me llama la atención mucha gente que no ha estado nunca en Venezuela, ni siquiera ha leído un libro de la historia de Venezuela, que se pronuncien sobre ello.
Pero en fin, yo asumo bien la crítica porque al final la vida se ha portado muy bien conmigo. Me considero una persona muy privilegiada de haber tenido la presidencia del Gobierno, de haber podido hacer tantas cosas por este país y de seguir haciendo. Y las críticas las contemplo así un poco con la distancia más optimista.
P: Yo sé que se tiene que ser prudente en todo el asunto venezolano por el papel que juega, a favor de la paz, pero ¿es optimista?
R: Sí. De hecho hay algo muy importante, que es lo que se produjo el 3 de enero, la salida de Nicolás Maduro en una acción tan sorpresiva como impactante y no hubo violencia. La sociedad estuvo pacífica, a la altura de lo que debía de ser, con una mezcla de esperanza y de prudencia.
Y yo creo que cuatro meses aproximadamente que llevamos desde la situación es poco tiempo. Se ha ido consolidando con cientos y cientos de personas que han salido de la cárcel con un diálogo y con una expectativa todavía no de mejora económica. Yo creo que tenemos que animar a que un proceso de esa naturaleza se consolide en la dirección adecuada, pacífica y progresivamente ganando reformas y cambios, mucho más en un momento en donde la geopolítica nos indica que lo que suele haber son procesos de reversión de modelos más democráticos hacia modelos más autoritarios y aquí estamos en una expectativa favorable.
Es muy importante Venezuela geopolíticamente y económicamente para las grandes potencias, extraordinariamente, pero para nuestra visión de Latinoamérica, para nuestra visión de la paz y de la legalidad internacional y nuestra relación con toda Latinoamérica y, especialmente, con Venezuela, deseamos y además me siento muy orgulloso de que España, el Gobierno de Pedro Sánchez, haya sido el que mejor ha tratado a los cientos de miles de venezolanos que han venido a trabajar aquí.
A ellos también les queremos dar derechos. Ellos, muchos de ellos, van a estar también beneficiados por la regularización y estarían penalizados grave e injustamente si se aplican esas políticas de olfato tan xenófobo como las que protagonizan PP y Vox.
